Une certaine lassitude ...

Je voulais faire part de mon sentiment pour le confronter aux ressentis des autres forumistes.
Petit à petit, mais sans remords, je suis en train de me "décoller" du rugby, comme j'ai déjà décollé du foot et du cyclisme (mes 2 autres sports de pratique).

J'éprouve une vraie lassitude sans colère ni agacement. Simplement un désintérêt croissant que j'explique par les évolutions suivantes des structures de ce jeu :

- les équipes ont uniformisé leur jeu. A quelques nuances près (avec l'ASM encore en marge mais de moins en moins), tout le monde fait le même rugby au haut niveau : défis physiques en zones 0 et 1, jeu à une passe (ou deux) en général à l'intérieur puis large si franchissemnt (rare) ou jeu d'occupation au pied. Stratégiquement le jeu est devenu très répétitif et ennuyeux à mesure qu'il s'enrichissait techniquement et individuellement. Je ne suis pas un passéiste d'un french flair qui n'a jamais vraiment existé. Ce rugby moderne s'est bonifié athlétiquement, stratégiquement et tactiquement par rapport au merveilleux rugby "amateur" des années 70 et 80. Mais ce qu'on a gagné en rationalisant, on l'a perdu en spontanéité et en fraicheur. Même le glorieux ST est devenu quelconque dans le jeu.

- Corrolaire du point précédent, les valeurs individuelles ont pris globalement le pas sur les projets collectifs (pour la gagne). Il y a toujours de la cohésion collective dans les phases propres à ce jeu, mais la différence dans les matchs se fait de plus en plus par des exploits personnels (qui ont toujours existé), pas forcément préparés par un projet cohérent de jeu. Morphologiquement parlant, c'est presque du rugby "benjamin" où le joueur leader déclenche le jeu pour les "satéllites" pour ceux qui ont déjà éduqué ou entraîné. Pour moi, ces triomphes isolés de l'individu constitue un non-sens par rapport aux valeurs et principes de ce jeu ; ce sont ces dérives qui ont donné le football moderne (l'attaquant surhumain qui fait la diff) ou le football américain (un sport individuel à 11 pions spécialisés plutôt qu'un vrai sport co pour faire vite).

- De ce fait du rôle croissant des individualités par rapport au projet collectif, les clubs ont tendance à tourner le dos à leur identité de jeu (je ne parle pas de ceux qui limitent l'identité à "être né quelque part") : le marché du joueur pro permet de sommer des qualités individuelles sans vrai profil ou particularisme de jeu au profit d'un melting-pot sportif où les équipes finissent par toutes se ressembler, la différence se faisant sur les valeurs individuelles aditionnées, seule vraie plus value du "spectacle" proposé. Pour moi, le dernier titre du ST, somme d'individualités brillantes (et admirables) sur le collectif rodé mais friable mentalement de l'ASM en est une illustration. Comme l'ouverture du Top14 (qui a aussi contribué à bonifier le niveau individuel du championnat) a permis le recrutement quasi obligatoire du pilier géorgien, du 2è ligne sudaf, du 3è ligne argentin, du 10 australien ou NZ et de l'ailier fidjien, ce beau cosmopolitisme (enthousiasmant humainement) a créé une forme de bouillis des histoires nationales de ce jeu, au profit, hélas, d'une marchandisation des qualités dans laquelle les gros clubs se font la part belle.
Finalement, le soutien apporté au club finit par être plus une question de régionalisme douteux qu'un vrai sentiment de reconnaissance dans l'esprit d'un club ou d'une équipe (d'où l'émergence des "mauvais" supporters ?) : quid du jeu de main toulousain ? de la bête à 16 pattes clermontoise ? du jeu de coquin stadofrançais ou du rugby papillon racingman ? où est passée la furia piloue-toulonnaise ? ...
Il y a encore des clubs et des équipes "identifiables" comme actuellement le CSBJ par exemple, mais ce sont plutôt des subsistances liées à un environnement économique fragile que de vrais choix.

- les règles, enfin, sont devenues un foutoir où les interprétations arbitrales (quelque soit la valeur des arbitres) finissent par peser sur l'évolution des matchs serrés. La règle du ruck est particulièrement opaque et varie dans son interpréation d'un match à l'autre. Que dire de ces plaquages hauts systématiques (je parle des licites) qui vérouille la continuité du jeu ? Que penser de ces hors-jeu de ligne à ras quasi systématique (les joueurs ne respectent plus le principe du dernier pied et se situent plutôt à hauteur du dernier corps) ?
Que penser de ces règles qui pénalisent les attaquants au motif de soutiens trop lents alors que l'attaquant doit attaquer la ligne de front à 1 contre 3 ...

Je pourrais aussi évoquer la dérive des publics, les simagrés des joueurs après des contacts pour faire punir l'adversaire, l'omniprésence des coups de pied dans le jeu et des pénalités tentées de plus en plus loin, des suffisances présidentielles (et bientôt des sponsors, cf. afflelou) comme au football, plus justifiées par des egos en mal de reconnaissance médiatique que portée par une vraie connaissance du rugby ...

Dans ces conditions, à part l'émotion (légitime) d'un attachement à l'âme de couleurs chéries depuis l'enfance, pour quoi vibront nous encore ? Pour qui, quel "mercenaire" que les hasards du marché a fait échouer sur une plage ou un coteau + ou - argenté ?
Personnellement, je ne me reconnais pas aujourd'hui dans un club que j'ai pourtant fréquenté : le RCF qui d'ailleurs ne s'appelle plus comme cela ...

Même au niveau international, l'orage noire qui nous a (à nouveau) foudroyé à l'automne propose encore une vraie identité de jeu mais resiste-t-il vraiment au compresseur Sudaf (encore une identité ?), véritable machine à broyer parfois sans intelligence !
Les anglais sont les fantômes de la cuirasse qu'ils ont été à force de vouloir faire autre chose, les irlandais n'ont plus rien des farfadets qu'ils ont été, le gallois n'ont plus rien de diables et l'écosse n'est plus un chardon ardent ...
Seuls les italiens restent les fous parfois naïfs qu'ils ont toujours été !


Individualisme croissant, marchandisation, recul de l'intelligence, chauvinisme régionaliste, misère stratégique, mépris de l'intégrité physique des joueurs ... Ce rugby là me déçoit.
jusqu'à l'écoeurement ?

Voilà un topic intéressant mon petit Blaise.

Je suis globalement d'accord sur ce que tu dis à quelques points près (l'ASM de 2008 était un collectif et non pas une somme d'individualités? Ah bon? Et Nalaga et James ? ; le foot américain a perdu de son attrait à cause de la spécialisation des postes? Le rugby a toujours été un sport de spécialiste de postes. Par contre, tu aurais pu dire que le rugby se reproche petit à petit du foot US parce que l'ouvreur prend de plus en plus d'importance... comme l'est le quaterback qui est LE joueur clé (avec le running back, allez); le football reste un sport fondamentalement collectif: Même avec Messi dans son équipe, le FC Suzette ne sera pas champion d 'Europe.


Déjà, tu le dis toi-même, il est clair que soutenir un club, ca aide à s'intéresser au rugby.

Mais plus généralement, je comprend ta frustration:
- Les règles: elles sont complexes mais je ne crois pas qu'elles soient fondamentalement mauvaises. Le placage au-dessus de la ceinture n'est pas choquant (mais en dessous de la tête). Par contre, il faudrait déjà qu'elles soient appliquées. Le hors-jeu n'existe plus par exemple. Et c'est dramatique.

La professionnalisation n'a pas aidé: les joueurs sont plus physiques, mieux entraînés à défendre et toutes les combinaisons du monde n'en viennent pas à bout. Comme je le disais une fois, le terrain est trop petit... ou les joueurs trop nombreux.

La surcroissance du rugby de club, Blaise tu l'as bien dit, n'est pas bénéfique. Seules de rares équipes ont gardé leur identité: le CSBJ, oui; les Blacks encore un peu; les Boks (les Boks ont toujours été des gros beaufs, ca n'a pas changé); les Irlandais.
A côté de ça, d'autres équipes déçoivent: le XV de France qu'on attendait flamboyant avec Lièvremont, le Stade Toulousain et son ex-meilleure ligne de 3/4 d'Europe, le Stade Français qui malgré les rapetou avait aussi des 3/4 de feu. La Pro D2 (j'avais créé un topic là-dessus) est d'un niveau indigent. Les "petites" équipes obtiennent systématiquement des résultats à l'aide de gros packs et d'occupation (que ce soit Albi ou Bayonne en top 14, ou les équipes de Pro D2 (sauf Agen qui se balade comme Toulon il y a 2 ans).
La multiplication des nationalités n'aide pas, tu l'as dit, même si je serais tenté de dire que ca ne doit pas être une excuse. Après tout, le rugby n'a pas de langue...


Enfin, après tous ces bons arguments dans ton sens, je vais quand même essayer de te donner envie de regarder encore un peu du rugby:
Le rugby est en train de faire sa mue. On le voit bien, on change de règle chaque année, de calendrier régulièrement. On s'en bien que le passage au professionnalisme n'est pas encore digéré. Trouvons un calendrier digne de ce nom, instaurons des quotas (type Diff, malgré les inconvénients que ca pose), établissions les règles de façon juste (il y a pas mal de règles qui doivent s'ajuster petit point par petit point, et c'est en expérimentant qu'on trouvera le juste milieu). Une fois les règles de notre rugby moderne établies, le jeu va évoluer, sois en sûr.
Aujourd'hui les équipes qui font le jeu sont trop systématiquements désavantagées car, si on y regarde de plus près, les mauvaises application de règles (type hors-jeu non respecté) vont toujours dans le sens de la défense. Quand les règles favoriseront l'attaque, combinées à un calendrier international harmonisé et crédible, le jeu va évoluer.

En attendant la fin de ses évolutions, certaines équipes pratiquent quand même un jeu offensif et certains matchs valent encore le coup (Clermont-Leicester; Leicester-Ospreys; Lions-Boks;USAP-ASM en finale; Galles-France Leinster-Leicester en finale) avec du jeu dans la défense, après contact, des 10 qui jouent plus qu'ils ne tappent.
Et franchement, je prends plaisir à regarder ce genre de matchs.
Et puis, après tout, dans les matchs fermés, il y a toujours des choses intéressantes.

Voilà, j'ai dit beaucoup de banalités, rien de très original, mais je crois vraiment que le jeu va évoluer dans les années à venir, le temps qu'on comprenne que le rugby à papa a fait son temps. Et en attendant, on a toujours quelques matchs chouettes à nous mettre sous la main !

Mat a écrit:

Je suis globalement d'accord sur ce que tu dis à quelques points près (l'ASM de 2008 était un collectif et non pas une somme d'individualités? Ah bon? Et Nalaga et James ? ; le foot américain a perdu de son attrait à cause de la spécialisation des postes? Le rugby a toujours été un sport de spécialiste de postes. Par contre, tu aurais pu dire que le rugby se reproche petit à petit du foot US parce que l'ouvreur prend de plus en plus d'importance... comme l'est le quaterback qui est LE joueur clé (avec le running back, allez); le football reste un sport fondamentalement collectif: Même avec Messi dans son équipe, le FC Suzette ne sera pas champion d 'Europe.

Je n'ai pas dit que l'ASM n'avait pas d'individualité, hein. J'ai simplement dit que des 2 finalistes, il avait le collectif le plus abouti et structuré et que le match a basculé plus sur les qualités individuelles du ST (BK notamment) que sur une vraie vision du jeu, sur un vrai projet de jeu.
D'ailleurs, la grande forme de ses leaders passée, le ST n'a plus retrouvé cette qualité de performance depuis (avec les mêmes joueurs).
Bien evidemment, ce point ne remet en rien en cause la beauté de ce champion qui n'a rien volé, hein.
Le SF a eu la même trajectoire une année avant pour un titre "volé" à la qualité clermontoise (ce qui n'est pas du tout vrai pour le dernier titre de l'USAP).

Je n'ai jamais dit que le Foot us avait perdu son attrait. Je disais qu'à la louche, ce sport co n'en était pas vraiment un et que je craignais que le rugby évolue vers une version "individualiste" à 15 individus additionnés (pilotés d'en haut par un head coach) plutôt qu'un esprit de groupe qui transcende la somme des individus (ce qui responsabilise collectivement les individus les uns par rapport aux autres et par rapport aux coachs) Ce qui a toujours été le rugby dans mon esprit : un holisme appliqué.

Le rugby n'est pas un sport de spécialistes. C'estr l'une de ses spécificité !
Le jeu au poste est complété par un jeu de rôles, où le pilier peut se retrouver en bout de ligne.
C'est le crédo de toute l'éducation française de rugby, le terreau où l'approche Delplace-Villepreux a construit toute la DTN via le laboratoire touousain (le fameux et génail "rugby total" qui justifie le slogan "ecole de rugby, école de la vie")
Et ce n'est pas un hasard si, à mesure qu'il évolue, le rugby se détourne du rôle au profit du poste, en rationalisant le jeu et en limitant sa capacité de désordre : dans les déplacements et les schémas de jeu (qui ne sont pas un projet de jeu), les postes prennent le pas sur les rôles et c'est un appauvrissement de sa dimension "humaniste" : l'homme machine, spécialisé, robotisé !

Ce n'est pas pour rien qu'à ce jeu, la France, moins pourvu athlétiquement individuellement, y perd de sa prestance de jeu et aussi de son intelligence "situationnelle" en finissant par être contrainte à jouer le jeu des autres, faute de pouvoir proposer autre chose d'efficace dans ce contexte. Les grands exploits du XV de France ont été ceux où,plus faibles individuellement, le groupe France finissait supérieurs au XV adversaire. Les victoires de 99 et 2007 conte les AB l'illustrent parfaitement (voire 77).
(En 94, on était plus forts).

C'est toute la dialectique des années Laporte, et Lièvremont (malgré les espérances légitimes de la DTN) est en train de suivre le même chemin, faute d'individus et d'un groupe suffisamment brillants pour exister.

Je n'ai pas contesté le caractère collectif du rugby mais je pense que tu confonds 2 choses : additionné des individus ne suffit pas à former un collectif même si ces individus jouent ensemble de manière coordonnée.
Le football illustre ça à merveille : les gros clubs ont une base collective défensive très rigoureuse mais il n'y a plus de jeu collectif d'attaque (à part de belles exceptions notoires : les GB, Lorient, le Barça, Arsenal, ...). Le bloc défense en place, on laisse le ballon devant à 3 ou 4 artistes qui font la diff' et qui sont d'ailleurs super bien payés pour ça. Le Real est quasi une caricature de ça.
On est loin du football de l'AJax !

Je ressens les memes emotions imbibees de nostalgie que Blaise, et Titou, et Mat, et tous les autres... Cela fait pas mal de temps que le rugby me manque...

Titou Scorpion a écrit:

Excellent sujet que j'approuve pleinement. Mais je crains qu'il n'y ai pas de polémique parce que c'est unanime
Ce jeu (si le terme jeu s'applique encore au rugby pro) s'appauvri, lamentablement.
Jeudi, après environ 45 minutes et hier soir au bout de 20 _ 25 minutes, le jeu étant tellement minable, et prévisible, j'en ai fait une grosse colère (çà m'est tombé sur les yeux mon pauvre) jusqu'à la fin.
Les stades commencent à se vider (voir RCT jeudi et Ulster hier soir). C'est grave messieurs les législateurs, prenez des initiatives, remaniez les règles de façon à privilégier les actions au large.
Par exemple en plaçant les défenses systématiquement à 5 voir 10m en arrière d'un point de fixation, faites sanctionner lourdement les placages haut.
Les rentrons répétitifs qu'effectuent les gros sans avancer et même en perdant du terrain m'agacent. Obligez la prise d'action au bout de 4 pick N go avortés... Ces défenses sur dimensionnées endorment le jeu, mais aussi le spectacle, il ne nous reste que la buvette .
Adishatz

Itou. Pareil que Titou

Expat 44 a écrit:

Je ressens les memes emotions imbibees de nostalgie que Blaise, et Titou, et Mat, et tous les autres... Cela fait pas mal de temps que le rugby me manque...

Vous ne m'avez pas lu ou koi !
Il n'y a aucune nostalgie dans mon post !
Je me fous du rugby de papa ou de celui des années 70-80 !
Malgré tout le respect que je lui dois, pour avoir vu pas mal de matchs "mythiques" sur ESPN (j'ai une sélection d'une 30aine de K7 et DVD analysés et revisités), franchement le rugby d'aujourd'hui est bien plus spectaculaire, technique et compétitif que l'ancien.
On parle de jeu à la main mais un match des années 60-70, c'est bien plus ping pong que la plupart des matchs du Top14. Et en match international, le nombre d' essais n'étaient pas pléthorique...
Quant au french flair, ce sont des actions souvent instinctives, aidées par une intelligence situationnelle pétillante qui prend le trou dans des défenses gruyère digne du RC cathares. Sans parler de la discipline ! Ni de la technique individuelle (la moindre chandelle valait en-avant !).
Je force le trait, hein !

Je n'ai aucune nostalgie.
Je trouve seulement que notre rugby rationalisé est simplement ennuyeux, nivèle les identités de jeu et individualise les situations.

Bah, je le sentais pas ce topic de toute façon.

blaise a écrit:

Expat 44 a écrit:

Je ressens les memes emotions imbibees de nostalgie que Blaise, et Titou, et Mat, et tous les autres... Cela fait pas mal de temps que le rugby me manque...

Vous ne m'avez pas lu ou koi !
Il n'y a aucune nostalgie dans mon post !
Je me fous du rugby de papa ou de celui des années 70-80 !
Malgré tout le respect que je lui dois, pour avoir vu pas mal de matchs "mythiques" sur ESPN (j'ai une sélection d'une 30aine de K7 et DVD analysés et revisités), franchement le rugby d'aujourd'hui est bien plus spectaculaire, technique et compétitif que l'ancien.
On parle de jeu à la main mais un match des années 60-70, c'est bien plus ping pong que la plupart des matchs du Top14. Et en match international, le nombre d' essais n'étaient pas pléthorique...
Quant au french flair, ce sont des actions souvent instinctives, aidées par une intelligence situationnelle pétillante qui prend le trou dans des défenses gruyère digne du RC cathares. Sans parler de la discipline ! Ni de la technique individuelle (la moindre chandelle valait en-avant !).
Je force le trait, hein !

Je n'ai aucune nostalgie.
Je trouve seulement que notre rugby rationalisé est simplement ennuyeux, nivèle les identités de jeu et individualise les situations.

Bah, je le sentais pas ce topic de toute façon.

Errrrhhhhh!
C'est vrai que j'ai un jet lag fou aujourd'hui...
Mais ma nostalgie n'est pas celle du rugby de Papa... C'est que le rugby commence a s'apparenter furieusement au foot americain qui, franchement, m'ennuie profondement...
Ma nostalgie, c'est celle du rugby...
Errrrh! BOn....

blaise a écrit:

Vous ne m'avez pas lu ou koi !
Il n'y a aucune nostalgie dans mon post !
Je me fous du rugby de papa ou de celui des années 70-80 !
Malgré tout le respect que je lui dois, pour avoir vu pas mal de matchs "mythiques" sur ESPN (j'ai une sélection d'une 30aine de K7

Ouais, si tu regardes encore des K7, on peut dire que t'es un nostalgique. Sinon, tu écoutes des 78 tours?

Vous êtes tous des glands, des gros !

Ouiiiiiii ???


On m'appele ???

Je crois surtout que le souci vient du fait qu'aujourd'hui, on ne prend plus le temps de construire sur du long terme.
L'urgence de résultats conduit les techniciens à parer au plus pressé en utilisant des schémas déjà éculés et à risque minimal.
Le jeu total à la Toulousaine ou les surpuissants mauls bitterois étaient le résultat de mois de travail.
Aujourd'hui, on veut aller plus vite que la musique sous pression d'investisseurs, de peur de relégation ou autre.
C'est d'ailleurs ce raisonnement qui pousse aussi trop de techniciens à recruter des étrangers inconnus plutôt qu'à miser sur le long terme avec des jeunes.
C'est aussi ça qui, à mon sens, pousse un coach du calibre de Noves à rester à Toulouse ou, seul patron du secteur sportif, il mènere le projet qui lui semble le meilleur, quitte à avoir des ratés, plutôt que de prendre les rênes du XV de France où on lui demanderait du rendement immédiat plutôt que construire un vrai collectif (même si Lièvremont s'en tire plutôt bien à mon sens sur ce point).

Kilkenny a écrit:

Je crois surtout que le souci vient du fait qu'aujourd'hui, on ne prend plus le temps de construire sur du long terme.
L'urgence de résultats conduit les techniciens à parer au plus pressé en utilisant des schémas déjà éculés et à risque minimal.
Le jeu total à la Toulousaine ou les surpuissants mauls bitterois étaient le résultat de mois de travail.
Aujourd'hui, on veut aller plus vite que la musique sous pression d'investisseurs, de peur de relégation ou autre.
C'est d'ailleurs ce raisonnement qui pousse aussi trop de techniciens à recruter des étrangers inconnus plutôt qu'à miser sur le long terme avec des jeunes.
C'est aussi ça qui, à mon sens, pousse un coach du calibre de Noves à rester à Toulouse ou, seul patron du secteur sportif, il mènere le projet qui lui semble le meilleur, quitte à avoir des ratés, plutôt que de prendre les rênes du XV de France où on lui demanderait du rendement immédiat plutôt que construire un vrai collectif (même si Lièvremont s'en tire plutôt bien à mon sens sur ce point).

je suis d'accord avec ca sur pratiquement tous les points...
Et je trouve que LIevremont fait un boulot remarquable (avec les deux autres copains) etant donne les circonstances...

Ah quand même !
Je suis bien d'accord sur le boulot de fond de ML : sa rigueur, son professionnalisme, son attitude psychologique et ses choix sont toujours profonds même si bien sûr, on peut ne pas les partager tous. Mais mettre en cause son honnèteté ou sa comptence me semble vraiment nul.

Reste maintenant à transformer l'essai de ce travail de fond sportivement car actuellement, niveau résultats, le chat est maigre.
Comme le niveau des joueurs d'ailleurs ...

Titou Scorpion a écrit:

remaniez les règles de façon à privilégier les actions au large.

Autant je suis à fond pour limiter le jeu au pied, autant j'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait privilégier le jeu au large par rapport au jeu d'avants.

+1 !
C'est la continuité du jeu, de toutes mes formes du jeu qu'il faut promouvoir.
Marre des 5 temps de jeu qui sont en fait 5 fois un 1er temps de jeu tant le R1 se replace vite.
D'où le pied faute de faire quelque chose du ballon.