La querelle Noves-XV de France.

blaise a écrit:

- cependant ML était ok pour que Poux joue

C'est donc là que je ne comprends plus.
On donne un moyen à Lièvremont. Il décide exceptionellement de ne pas en profiter, pour des raisons qui lui sont propres.
Si le principal bénéficiaire de la convention décide que, sur un cas bien particulier, il n'a pas besoin d'utiliser certains moyens qu'on lui donne, je ne vois pas pourquoi on s'obstine à les lui donner.

Autant je donnerai tort à Novès de gueuler contre l'impossibilité d'aligner Poux, si elle résultait d'une demande de Lièvremont, autant, à partir du moment où ce dernier est d'accord, on n'a pas à refuser de souscrire à la demande de Novès (en échange, bien évidemment, d'un renoncement des dirigeants toulousains à la compensation financière puisqu'ils peuvent utiliser leur joueur).

Je râle assez du peu de moyens qu'on donne à Lièvremont pour atteindre ses objectifs pour trouver complètement absurde de lui en donner certains qu'il ne juge pas indispensables lui-même. Il le semble que, dans l'intérêt de l'Equipe de France, ce n'est pas une convention qui doit primer mais les besoins réels exprimés par le staff.
Céder sur un point que coach Marco ne trouve pas indispensable aurait pu le mettre en position de force au moment de négocier une dérogation dans son propre intérêt (hé oui.). Là ça aurait pu être intéressant.

Kilkenny a écrit:

blaise a écrit:

- cependant ML était ok pour que Poux joue

C'est donc là que je ne comprends plus.
On donne un moyen à Lièvremont. Il décide exceptionellement de ne pas en profiter, pour des raisons qui lui sont propres.
Si le principal bénéficiaire de la convention décide que, sur un cas bien particulier, il n'a pas besoin d'utiliser certains moyens qu'on lui donne, je ne vois pas pourquoi on s'obstine à les lui donner.

Autant je donnerai tort à Novès de gueuler contre l'impossibilité d'aligner Poux, si elle résultait d'une demande de Lièvremont, autant, à partir du moment où ce dernier est d'accord, on n'a pas à refuser de souscrire à la demande de Novès (en échange, bien évidemment, d'un renoncement des dirigeants toulousains à la compensation financière puisqu'ils peuvent utiliser leur joueur).

Je râle assez du peu de moyens qu'on donne à Lièvremont pour atteindre ses objectifs pour trouver complètement absurde de lui en donner certains qu'il ne juge pas indispensables lui-même. Il le semble que, dans l'intérêt de l'Equipe de France, ce n'est pas une convention qui doit primer mais les besoins réels exprimés par le staff.
Céder sur un point que coach Marco ne trouve pas indispensable aurait pu le mettre en position de force au moment de négocier une dérogation dans son propre intérêt (hé oui.). Là ça aurait pu être intéressant.

Oui mais encore une fois, c'et la LNR qui a tranché.

Je pense que ML a pensé (si c'est vrai) qu'il fallait lacher du mou (rien à voir avec l'état physique de Poux, hein ) avec Novès au regard de l'énorme contribution du ST à l'edf.
Je pense que c'était un beau geste, de bonne intelligence.

Mais la LNR a craint d'ouvrir la boite de Pandore. C'est elle la garante de la convention LNR-FFR.

Le fond du problème est donc pour moi un problème interne à la LNR : c'est parce que les clubs sont très "pénibles" quant à la mise à dispo des joueurs que le principe du 23è homme a été établi pour couper court à toutes les demandes.

En fait, si ML a fait une erreur, c'est en acceptant de libérer Poux (si c'est avéré). Il aurait mieux de dire : basta !
Mais le ST et Novès ne doivent pas être faciles à gérer.


Je suis ok avec toi Kil'.

Mais je ne crois pas qu'il y ait matière à polémiquer : la convention est appliquée, toute la convention.
C'est dommage d'être si rigide mais la position un peu raide des clubs par rapport à l'edf en est la principale raison.
Les autres grandes nations se font moins chier.

titi a écrit:

Et encore, pas forçement une mauvaise affairesportive. Nous par exemple je suis pas sûr qu'on ai perdu beaucoup de match durant les doublons. Et le fait de jouer les sud'af ou les blacks fait forçement grandir nos joueurs.Sans compter qu'il doit y avoir une part non négligeable de jeunes pousses françaises qui viennent au stade toulousain en partie pour la visiblité vis à vis du comité de sélection de l'EDF que cela donne.
Autant l'EDF doit quand même pas mal à Toulouse (comme à tous les clubs qui fait monter en puissance les futurs cadres de l'EDF) mais je pense aussi que Toulouse doit beaucoup à l'EDF en terme d'image. Un bon partage en ami quoi

Je suis ok sur l'esprit de ce poste.
Reste que le SF a perdu beaucoup et pas que des matchs dans ces doublons qui sont pour moi, le vrai problème.

-

blaise a écrit:

titi a écrit:

Et encore, pas forçement une mauvaise affairesportive. Nous par exemple je suis pas sûr qu'on ai perdu beaucoup de match durant les doublons. Et le fait de jouer les sud'af ou les blacks fait forçement grandir nos joueurs.Sans compter qu'il doit y avoir une part non négligeable de jeunes pousses françaises qui viennent au stade toulousain en partie pour la visiblité vis à vis du comité de sélection de l'EDF que cela donne.
Autant l'EDF doit quand même pas mal à Toulouse (comme à tous les clubs qui fait monter en puissance les futurs cadres de l'EDF) mais je pense aussi que Toulouse doit beaucoup à l'EDF en terme d'image. Un bon partage en ami quoi

Je suis ok sur l'esprit de ce poste.
Reste que le SF a perdu beaucoup et pas que des matchs dans ces doublons qui sont pour moi, le vrai problème.

Exact, moi je suis dailleurs daccord pour qu'ils nous prennent nos 30 joueurs s'il n'y a pas de doublons, on sait tous (sauf les instances, enfin ils doivent bien le savoir mais font l'autruche) où est le problème.Maintenant je pense que de laisser jouer un mec qui n'a même pas mis les crampons les jours de matchs, n'aurait pas été ouvrir la boite de pandorre...Dailleurs quand on voit ce qu'a dit Lhermet, il ne remettait même pas en cause la dérog de poux et rien de ne dit qu'ils auraient jouer aux cons et demander la même choses pour leur joueurs ayant jouer.. La FFR a crains l'éventualité que..de toute façon c'est a eux de prendre la décisions, on y peut rien..

titi a écrit:

blaise a écrit:

titi a écrit:

Et encore, pas forçement une mauvaise affairesportive. Nous par exemple je suis pas sûr qu'on ai perdu beaucoup de match durant les doublons. Et le fait de jouer les sud'af ou les blacks fait forçement grandir nos joueurs.Sans compter qu'il doit y avoir une part non négligeable de jeunes pousses françaises qui viennent au stade toulousain en partie pour la visiblité vis à vis du comité de sélection de l'EDF que cela donne.
Autant l'EDF doit quand même pas mal à Toulouse (comme à tous les clubs qui fait monter en puissance les futurs cadres de l'EDF) mais je pense aussi que Toulouse doit beaucoup à l'EDF en terme d'image. Un bon partage en ami quoi

Je suis ok sur l'esprit de ce poste.
Reste que le SF a perdu beaucoup et pas que des matchs dans ces doublons qui sont pour moi, le vrai problème.

Exact, moi je suis dailleurs daccord pour qu'ils nous prennent nos 30 joueurs s'il n'y a pas de doublons, on sait tous (sauf les instances, enfin ils doivent bien le savoir mais font l'autruche) où est le problème.Maintenant je pense que de laisser jouer un mec qui n'a même pas mis les crampons les jours de matchs, n'aurait pas été ouvrir la boite de pandorre...Dailleurs quand on voit ce qu'a dit Lhermet, il ne remettait même pas en cause la dérog de poux et rien de ne dit qu'ils auraient jouer aux cons et demander la même choses pour leur joueurs ayant jouer.. La FFR a crains l'éventualité que..de toute façon c'est a eux de prendre la décisions, on y peut rien..

Pas la FFR !
La LNR.

Mise au point de la LNR
La polémique est déjà là. Au point que la LNR a senti le besoin de faire une mise au point par communiqué de presse lundi soir. Elle y précise notamment que "cette disposition a été discutée et conclue dans le cadre de la préparation optimisée de l’Equipe de France durant les quatre ans d’application de la convention dans laquelle la FFR et la LNR ont chacune consenti des efforts. Les Assemblées Générales de la FFR et de la LNR ont adopté cette convention en juillet dernier. Il n’a jamais été question pour les deux instances que sont la FFR et la LNR de déroger à cet accord pour quelque joueur que ce soit." Le sujet est clos donc, mais les rancoeurs toujours aussi vivaces. Les problèmes de calendrier et de mise à disposition des internationaux n'ont décidément pas fini de polluer le rugby français. Et les dirigeants des clubs devraient surveiller avec attention les performances des Tricolores au pays de Galles le 26 février. Ils n'ont pas intérêt d'avoir des crampes au Millennium...

blaise a écrit:

Ben, tous tes arguments sont discutables (ça ne veut pas dire qu'ils sont nuls, hein) :

- 1) les clubs français auront toujours intérêt à former des joueurs pour leur pomme. Tous les joueurs formés n'ont pas vocation à être international. Y'a un syndrôme ST qui additionne les sélectionnés mais pour le reste des clubs, seuls 4 à 5 joueurs maxi sont internationaux. Donc la formation sera toujours rentable, surtout si les indemnités de la FFR sont confortables. C'est d'ailleurs une condition du truc.
Le fait que les meilleurs footeux partent jouer à l'étranger n'empêche pas les clubs français de continuer à former.
Les clubs formateurs pourront d'ailleurs retrouver leurs joueurs dans les périodes hors matchs internationaux. Actuellement, les clubs formateurs se font "piller" par les gros clubs : T'as moins d'état d'âme quand le ST vient se payer un David, un Maestri ou un Picamoles (partir pour le ST est une vraie chance) et pourtant j'aime autant que le système éco profite au rugby national plutôt qu'à quelques clubs riches, avec tout le respect qu'on peut avoir pour eux. Pourtant c'est le même principe.
Il est même possible que ce système stimule la formation : le ST aura intérêt à gonfler son CdF pour éponger le départ de ses "internationaux".

Tout d'abord, j'ai toujours eu beaucoup de peine pour Bourgoin et j'aime pas le pillage systématique dont ils sont la proie de la par de tout les clubs et je l'ai toujours dis ils sont formé presque une EDF a eux seul.
Exemple concret : Fall de Bayonne, ils le forment, et juste après il integre l'EDF, Bayonne forme un mec international toute les morts de papes, comment prendrait il le fait de se faire sucrer leur enfant du pays des qu'il montre de belles choses? Des faist Blaise des faits

2) le Top14 reste d'un intérêt essentiellement "régionaliste". Ce n'est pas vraiment un championnat de France au niveau répartition géographique ni intérêt médiatique. En dehors de la zone Sud-Ouest, pour dire vite, il est peu suivi.
Rien ne changera : les rivalités entre le ST et le RCT, celles entre l'ASM et l'USAP, etc ... seront toujours aussi intéressantes.
Je crois que les stars du Top14, ce sont les clubs et non les joueurs !
Donc le Top14 continuera à être un championnat de qualité avec des internationaux qui viendront y faire des piges à la Carter ou Matfield.
Mais je fais confiance aux supporters pour continuer à suivre leurs équipes.
Et ne sous-estime pas l'impact d'une EDF conquérante sur le rugby à l'échelle de la nation.
Et là, tout le rugby pourrait y gagner quelque chose !

Je vais tomber dans une odieuse bassesse mais qui remplit les stades tout les we ? Qui amene les gens au rugby ? Un match tout les 2 mois ou des matchs tout les we ? Alors je sous estime pas les effets coupe du monde, qui sont de belles vitrines pour ce sport, mais c'est une fois tout les 4 ans, faut aussi "fideliser" les spectateurs (trés bon exemple que celui du hand, d'ailleurs ca montre bien qu'eune EDF aussi forte soit elle n''amene pas du monde dans les stades ni n'attire les médias, non?)

3) Je ne pense pas que l'image d'une edf, mendiante des clubs, soit actuellement très porteuse. Ca permet à Novès de faire tourner la presse mais en attendant notre EDF peine à être compétitive et les performances de cette saison en H Cup ne doivent pas nous faire oublier celles des saisons précédentes.
La vérité c'est que sportivement le Top14 a pris bcp trop d'importance dans l'équilibre des compétitions. Car il est puissant économiquement.

Ton avis, si tu vas par la l'année dernière n'a pas été top mais l'année d'avant c'était un peu mieux non? Je sais que tu vas dire que c'est de la mauvaise foi mais c'est vrai...aussi

4) Je ne crois pas que ce soit suicidaire. C'est même sans doute une chance pour sortir le rugby de sa "ghettoisation provinciale".
Un rugby plus national, c'est plus de sponsors nationaux, plus de jeunes dans les ecoles de rugby, une plus grande lisibilité du sport autour d'une équipe vitrine.
Comme le Hand le fait ! Personne ne sait qui est champion de France mais l'edf a une vraie côte.
Exemple du hand reprit plus haut. Je ne vois pas de "ghettoisation provinciale" du rugby, beaucoup aiment voir du rugby tout les we que se soit en top14 ou en prod2, ca tourne parfois a la gueguerre oui, mais les provinciaux aiment voir leur équipe tout les we dans des rencontres également de haut niveau.
5) Je ne pige pas ton image de FFR, "maquerelle de la LNR".
Les statuts du sport en France place la LNR sous la tutelle de la FFR. La LNR est une création de la FFR mais la puissance éco des clubs a inversé le rapport de force.
Pourtant c'est la FFR qui est la tête de l'organisation du rugby en France, amateur comme pro.

La LNR est une façade pour faire croire aux clubs qu'ils ont leur mots a dire, voilà en plus terre à terre. Mise a part autoriser les joueurs supendu a jouer, je vois pas ou est réellement l'autonomie de la LNR.

6) Comme l'indique la convention et les statuts de l'edf (cf post supra), c'est la FFR qui inscrit les équipes françaises en H Cup.
L'ERC ne reconnait pas la compétence de la LNR qui est une institution franco-française. La représentation internationale du rugby français est de la responsabilité de la FFR, inscrite à l'ERC et à l'IRB. Donc c'est la FFR qui décide qui doit jouer la H CUP, "sur proposition de la LNR" dit la convention. Elle peut donc décider qu'une place sera réservée à une "province" avec inscription dans cette province des joueurs qu'elle veut au début de la saison.

Les Irlandais, Gallois et Ecossais ont bien inscrit des "sélections" de leurs joueurs en H Cup, pourquoi ne pourrait-on pas le faire ?
La FFR est indépendante dans ses choix.
En plus, ce ne serait pas forcément l'edf en tant que telle mais les 20 sous contrat + une dizaine de joueurs (à tester) ne participant pas à la H Cup dans les 5 autres clubs qualifiés par exemple : cette saison, Ducalcon, Chabal, Nallet, Ouedraogo, TD, Fall entrent dans ce cas.
Mais la FFR est totalement libre de faire ce qu'elle veut en la matière.
Le but, ce serait justement d'avoir une edf qui serait plus rodée et physiquement au top que les autres nations car elle serait enfin libérée de la "tutelle" des clubs.
La RFU exige la libération des joueurs dans le TOP14 avant ceux de l'edf ! Et que fait-on nous ?

Actuellement, on a quoi ?
Une FFR qui peine à avoir les joueurs, quémandent des plages de mise à dispo et des coach qui pleurnichent alors que sur la période, c'est la FFR qui paie les joueurs (cf statut)!

Que font les autres nations actuellement ?
2 cas :
- des provinces où la Fédé prend en main les joueurs et les selections via la H Cup et la ligue Celte. Ces provinces sont la pointe de la formation, marche pied à la sélection nationale. Tout le monde dans les grandes nations le fait, en HSud et chez nous sauf la France et l'angleterre.
- Une fédé richissime grâce à un stade ultra-rentable (4 à 5 M d'€ de rentrées par match à Twickenham selon Wikipédia) qui peut ainsi imposer aux clubs un statut de l'international moyennant rétributions larges (et qui d'ailleurs s'impose aussi aux clubs français, sans la rétribution ?).

Nous, on n'est pas capables de se mettre au diapason.
Car les clubs n'intègrent pas l'edf dans leur gestion : pour eux, l'edf, c'est du parasitage ("L'edf flingue le Top14"). Il n'y a que le Top14 (et après la H Cup).

Si l'edf veut continuer à exister sportivement au haut-niveau, elle devra bien trouver des moyens nouveaux pour s'adapter.
C'est le bilan qu'a fait B Laporte quand il est parti et que l'edf a été ridiculisée sur son sol dans sa CdM (et encore, y'a eu le "miracle" de Cardiff).

Mon hypothèse (très sérieuse : c'est comme ça que la NZ, l'AUstralie, l'Irlande, galles, l'Ecosse et la SA fonctionnent, hein ! L'argentine vient de créer sa province des U21)) me semble être la seule possible en l'état.
Car les clubs, via la LNR, ne veut pas faire une réforme qui intègre le calendrier intenational.
D'où des doublons, des internationaux qui jouent 1 semaine avant les matchs internationaux (et se blessent), des coachs qui râlent (Delmas a aussi sorti son couplet) et une FFR qui raque ...
Ca ne peut pas être durable.

Mais chez nous, la Fédé n'a pas réussi à instaurer un rapport de force qui permet de retrouver un équilibre.

Je comprends ce que tu veux dire, mais va dire aux Basques qu'ils ne fassent qu'un seul club? Ils joueraient ou Dauger Anoeta Aguilera? Je pense qu'ils seraient ravis....et hop deux clubs flingués, Bayonnais et Biarrots chantant tous ensemble dans un stade quel beau happy end...non j'y crois pas, Castres Albi Toulouse Montauban tous ensemble! Combien de joueurs sur la paille, qui iront pointer a Provale?
Tu as scrupuleusement omis de parler des Anglais, seuls champions du monde de l'hemisphere Nord, pas de provinces.
7) J'ai pas dit que le top14 ne m'interesse pas (et tu l'as pas dit non plus !) mais je ne trouve pas normal que la Rolls du rugby, l'edf, doive se plier aux intérêts des clubs : peu de stages de préparation, des prises de joueurs contestées, des sélectionneurs emmertés dans leur décision, etc ...

Je sais pas qui impose sa loi a qui Blaise, les deux points de vus sont défendables, mais les deux points de vues doivent être pris en compte, pour plus d'honneté intellectuelle (ça marche partout ça :p)

8) Un joueur qui ne signe pas serait quand même sélectionnable mais comme les fédés NZ, SA ou Aust, cela pourrait aboutir à sa non-sélection, les coachs préférant travailler avec des mecs réguliers dans le groupe.

9) Ben, en l'état, c'est quand même déjà largement le cas sans aucune décision de la FFR. Les clubs ne se préoccupent pas qu'il y ait que 5 ou 6 ouvreurs ou piliers droits sélectionnables en France !
De fait, un joueur étranger de qualité coûtera toujours plus cher qu'un joueur formé au club.
Donc ça ne changera pas grand chose.
Mais de toute façon, les clubs sont déjà en train d'essayer de contourner la future règle de la formation en prenant les étrangers de plus en plus jeunes (la règle ne peut concerner la nationalité ; il concerne le nombre d'années en formation française). Nalaga a été un prototype de ce qu'il risque d'arriver.
Et puis, je suis sûr que les spectateurs n'ont aucune envie de voir un ST avec 15 étrangers ...
Donc là encore, c'est défendable.

Et moi je suis sur que les supporters Toulousains n'aimeraient pas voir la moitié de son effectif partir "de force" en 2013 pour le reste je te rejoins quand à la formation et aux "magouilles" des clubs013

En fait, tu te places dans une situation de guerre LNR-FFR.
Actuellement, cette guerre existe car la FFR a laissé la main à la LNR, un fait unique dans le rugby mondial !
La solution serait une possibilité de remettre de l'équilibre. Mais cela devrait se faire avec de larges indemnités aux clubs, au moment des transferts ou des indemnités formation par exemple, qui rendrait la formation plus rentable pour les clubs.
En fait, ma solution n'est pas forcément une solution contre la LNR.

La tendance va à un Top12.
Les petits clubs, majoritaires, sont contre. Cette solution pourrait leur convenir car elle permettrait de maintenir un Top14 voire passer à un top16, débarrassé de la question de l'adéquation entre calendrier domestique et calendrier international.

En fait, je ne prends pas l'affaire par un seul côté mais dans l'intérêt du rugby tout entier.
c'est sûr que ça pourrait contrarier le ST.
Mais si peu : le ST a largement de quoi faire face et même y gagner !

Je ne parle pas que du ST, j'ai aucune envie de voir "disparaitre" le SF ASM BO USAP RCT Castres etc je parle pas de guerre entre la LNR et la FFR, puisque la LNR ne représente pas pour moi les intérêts des clubs, sinon il y a bien longtemps que le probleme de aclendrier aurait été resolu, top12 top10 oui!

Les clubs qui sont trop contents de former des jeunes en batterie pour les envoyer une fois l'an a la capitale au salon de l'agriculture pour que l'EDF fasse son marché, j'y crois pas non plus, en toute honneteté, car remplacer les €€€ des billeteries des produits derivés par des subventions de la FFR ne contenterait que quelques petits clubs.

Kilkenny a écrit:

blaise a écrit:

- cependant ML était ok pour que Poux joue

C'est donc là que je ne comprends plus.
On donne un moyen à Lièvremont. Il décide exceptionellement de ne pas en profiter, pour des raisons qui lui sont propres.
Si le principal bénéficiaire de la convention décide que, sur un cas bien particulier, il n'a pas besoin d'utiliser certains moyens qu'on lui donne, je ne vois pas pourquoi on s'obstine à les lui donner.

Je pense que ML a bien compris aussi qu'il était mieux que Poux joue un peu, car s'il doit jouer contre le PdG, il le fera en ayant été 1 mois sans compétition. Donc il utilisera un joueur trop économisé, pas au top.

On s'y perd un peu dans tout cet umbroglio... alors qui a fait marche arière, l'EDF? la LNR?Finalement l'EDF avait l'air partante, cela ne concerne finalement plus les selections mais ismplement une équité entre différents clubs vis à vis de cette journée du TOP14, laisser un club avoir un "selectionné" en plus par rapport aux autres...

Blaise ?
On débat plus ?

Ce qui est marrant (ou pas) dans tout ça, c'est qu'on a dans le groupe un joueur qui a fait 1 mois costard-cravate, alors que 3 joueurs ont été rappellés le w-e où ils ont joué (Baïocco, Lapandry, Fall). Et ne me dites pas que les forfaits de Marco, Clerc, n'étaient pas attendus...

Merde, tu m'as devancé thad...