Quel club considère-t-on comme formateur?

Suite à mon échange de messages avec Arnal sur le fair-play financier, je me suis dit qu'il y avait matière à discussion sur le sujet.

Où considère-t-on qu'un joueur a été formé de part son parcours?
Je me suis aperçu que le parcours de formation d'un joueur pouvait être considéré de multiples manières selon le point de vue où l'on se place.
Exemple:

arnal 2487 a écrit:

Bost (si tu parle bien de vassili) est formé au CA Périgueux, pas à montpellier (j'en sais quelque chose, je l'ai cotoyé en équipes de jeunes, il est arrivé au MHR à 20 ans).

Au fond, le raisonnement d'Arnal est tout à fait recevable. Bost arrive à vingt ans au MHR et a donc déjà une bonne partie de son bagage rugbystique en poche.
Sauf que, quand il arrive, il intègre le centre de formation, signe un contrat espoirs et joue en équipe espoirs (avec laquelle il sera d'ailleurs un capitaine champion de france en 2008). Donc on peut considérer qu'une part non négligeable de sa formation a été effectuée au MHR et que le MHR peut, légitimement, se considérer comme formateur du joueur.

arnal 2487 a écrit:

Comme jeunes du coin formé au club, je ne compte pas les etrangers (vu qu'ils sont pas du coin), dc leileimalefaga non (ou alors tu compte falefa pr toulouse qui a le meme statut que leileimalefaga, en plus ils arrivent tous les 2 au club à 20 ans, dc là encore il n'y sont pas formés).

Pour moi, les deux peuvent être considérés formés dans leurs clubs respectifs (j'avais juste oublié Falefa dans ma réponse sur le fair-play financier).

arnal 2487 a écrit:

Sinon à ce tarif, tu peux mettre Fritz (arrivé à 20 ans au ST), Maestri (arrivé à 21 ans),

Oui et non. Les deux avaient déjà un statut pro en arrivant chez vous. Mais on peut en effet légitimement considérer qu'ils leur manquait encore du bagage à leur arrivé.


Tiens un autre exemple "borderline" du côté de l'Hérault: Bustos Moyano et Fernandez sont arrivés amateurs et passés pros au MHR.......mais déjà internationaux.
Idem pour Bastareaud au SF.

Sur un paquet d'exemples comme ceux-ci, on peut s'apercevoir que la perception que l'on a tous de la notion de formation est très variable sans que l'on puisse donner raison ou tort à l'un ou l'autre.

Voilà, je voulais votre avis.

Là, c'est vraiment LA question !
Et cette discussion me fait un peu penser aux échanges de commentaires sur cet article de RR à propos de l'ASM et de Floch à l'ITW.

C'est une question qui fait régulièrement débat ^^
Je sais, je fais pas avancer le schelelliibiliilililicccccccccccc :-/

Par exemple, de nombreux joueurs sont passés entre les mains des formateurs d'Ussel (en Corrèze) : la liste est longue, on y compte des Asémistes, des Cabistes, des Cantalous.
Pourtant, on n'en parle peu/pas.

En partant de ton raisonnement, Parra, arrivé à 21 ans, pourrait être considéré comme formé à l'ASM ?

Non !

En revanche, des gars comme Millo-Chluski, Lamboley (tous deux venus de Massy à 18 ans), Fofana (PUC), Lapandry (Pôle espoir Dijon) doivent être considérés comme formés au club.

C'est quand même une donnée large et particulière à chaque joueur. Des mecs comme Rougerie ou Floch, qui ont commencé depuis tous jeunes à l'ASM, sont rares. Une nouvelle fois, je parle de l'ASM car c'est le club que je connais le mieux, mais les joueurs ont souvent brassé dans la région. Domingo, Ric sont passés par Aurillac, Goujon par Vichy (même si il est arrivé à l'ASM à 15 ans), Radoslavjevic et Chaume sont de Aix en Provence. Je ne parle pas des fidjiens ou du jeune écossais qui vient d'arriver (tous à 18 ans à leur arrivée, tous JIFF et tous formés au club)...

Si, pour exemple des premiers nommés, Lamboley, ML, Lapandry, Fofana ont appris à jouer au rugby au PUC, à Massy ou en Bourgogne, c'est bien à Montferrand et à Toulouse qu'ils ont appris le rugby professionnel, qu'ils ont pu s'épanouir vers leur niveau actuel, etc...

rémy63 a écrit:

En partant de ton raisonnement, Parra, arrivé à 21 ans, pourrait être considéré comme formé à l'ASM ?

Reprends ce que je dis sur Fritz et Maestri.

Il est formé à Bourgoin, aucun doute là dessus. mais on ne saurait nier que son bagage n'était pas complet (même si, déjà international, il lui restait sûrement moins à apprendre que les joueurs sus-cités) et qu'il a énormément appris lors de ses premiers mois à Montferrand.

Difficile à dire où il a été formé, le simple fait qu'il ait passé un an dans le centre de formation du club où il passe pro devrait suffire. Sinon, on peut remonter loin, et jusqu'où?



Sinon, on peut dire que Fritz a été formé à Sens, Boukerou à Cazères, etc...



De plus, les grosses aglomérations drainent des joueurs dans un vaste rayon, la détection sert à ça, sinon leurs CdF aurait un nombre de joueurs ingérable.

Le chauvinisme pousse certaines personnes à remonter jusqu'au village d'origine...
(Cf. le lien de mon précédent post)

En fait pour moi, le club formateur est celui où on apprend à jouer au rugby "adulte". Meme si on est en centre de formation de 20 à 23 ans par exemple, le joueur est deja determiné (à peu pres) sur son poste, la technique specifique à celui-ci, etc., même s'il lui reste enormément à apprendre.
Pour reprendre un exemple d'un joueur de mon coin, Dusautoir, selon ma vision des choses il a appris le rugby à Trélissac et à Periqueux, mais a été formé à Bordeaux, puis est devenu pro à Biarritz. Il est arrivé amateur à Biarritz amateur, mais c'est bien Bordeaux qui l'a lancé sur la voie qu'il a suivi.
Je considere qu'à 20 ans un joueur se perfectionne, il est deja formé, meme s'il reste dans les espoirs. Millo a été formé à Massy. Falefa arrive au ST à 20 ans, recruté pour son rugby et ses qualités, qui laissent entrevoir un potentiel pro. Mais son jeu et ses qualités sont là quand il arrive (cf les apparitions en 1 dès la premiere année au centre de formation, qui n'est dc pas sa 1ere année de formation)
Apres je met la barriere là, mais c'est vrai que c'est un sujet où tous les points de vue sont justes!

Comme tu le dis "c'est un sujet où tous les points de vue sont justes" et vous pouvez continuer à en discuter pendant 100 pages et finalement tourner en rond.



Perso, j'aime bien ton raisonnement arnal 2487

Fabrizio68 a écrit:

Comme tu le dis "c'est un sujet où tous les points de vue sont justes" et vous pouvez continuer à en discuter pendant 100 pages et finalement tourner en rond.

C'est un peu le but de la boîte à polémiques.

arnal 2487 a écrit:

En fait pour moi, le club formateur est celui où on apprend à jouer au rugby "adulte". Meme si on est en centre de formation de 20 à 23 ans par exemple, le joueur est deja determiné (à peu pres) sur son poste, la technique specifique à celui-ci, etc., même s'il lui reste enormément à apprendre.
Pour reprendre un exemple d'un joueur de mon coin, Dusautoir, selon ma vision des choses il a appris le rugby à Trélissac et à Periqueux, mais a été formé à Bordeaux, puis est devenu pro à Biarritz. Il est arrivé amateur à Biarritz amateur, mais c'est bien Bordeaux qui l'a lancé sur la voie qu'il a suivi.
Je considere qu'à 20 ans un joueur se perfectionne, il est deja formé, meme s'il reste dans les espoirs. Millo a été formé à Massy. Falefa arrive au ST à 20 ans, recruté pour son rugby et ses qualités, qui laissent entrevoir un potentiel pro. Mais son jeu et ses qualités sont là quand il arrive (cf les apparitions en 1 dès la premiere année au centre de formation, qui n'est dc pas sa 1ere année de formation)
Apres je met la barriere là, mais c'est vrai que c'est un sujet où tous les points de vue sont justes!

mais t'es fou toi!!! Dusautoir Millo et falefa formés au stade toulousain!!!!

non sérieusement je suis à peu près d'accord avec toi même si le potentiel détecté en catégorie jeunes doit encore être retravaillé tellement la marche avec le op 14 semble importante

mais c'est vrai que ce sujet il n'a pas de solution simple qui puisse faire l'unanimité...

tiens un article intéressant sur l'optique du stade toulousain à ce niveau



http://www.ladepeche.fr/article/2011/09/08/1162266-les-cadets-en-fer-de-lance.html