Les avants récoltent tout les honneurs...

...coïncidences ou on s'est habitué aux jeux d'avants.

Il y a encore quelques temps nous étions d'accord que les avants étaient trop peu récompensés de leur travail en mêlée, dans les rucks. Les honneurs allaient bien souvent à ceux qui marquaient les points et surtout les essais.

Or depuis quelques temps, les régles ont quelques peu changé, et ont privilégié les gros jeux d'avants, le tout accru par des performances athlétiques hors du commun pour des postes qui ont considérablement évolué eux aussi.


Nous avons une mêlée en Equipe de France qui est monumentale, qui nous a considérablement aidé a gagner notre Grand Schelem et qui a fait ses preuves un peu partout dans le monde.

Pensez vous que se soit la faiblesse actuelle du jeu de trois quart qui nous fasse préféré le jeu d'avant ?

Voilà une question qu'elle est bonne

Difficile d'y répondre pour moi, mais il est clair que les avants arrivent à faire ombrage aux arrières. C'est une juste récompense pour ces joueurs qui étaient jusque là dans l'ombre. Il y a encore deux ans, on n'aurait pas imaginé un talonneur ou un avant en général être élu homme du match, mais ça arrive régulièrement désormais.

On constate qu'il y a moins d'essais, mais est-ce dû au fait que les arrières sont plus athlétiques, plus rentre-dedans et moins dans l'évitement, les cad'deb', moins vifs ?

Pourtant, la mélée en tant que rampe de lancement du jeu, a toujours eu une importance prépondérante (no scrum, no win ne date pas d'hier), mais paradoxalement, plus les avants prennent de l'importance, moins il y a de jeu au large.

Pour me limiter à une vision toulousaine, je constate que quand la mélée était moins performante il y a quelques années, il y avait beaucoup plus de mouvement. On l'a encore vu en barrage contre le CO, où on a été moins bons en mélée, mais où les arrières ont pris le jeu à leur compte.

Ceci dit, c'est bien que le grand public reconnaisse le talent de ces joueurs, et en apprécie la valeur, alors qu'on avait tendance à croire que l'effet CdM 2007 et la starisation des arrières allait drainer un public de moins en moins connaisseur

A mon sens, les avants Francais ont toujours ete performants...

Les matches que j'ai pu voir dans les diverses coupes du monde depuis 1987 ont demontre une dominance marquee devant... La difference, c'est que les lignes arrieres etaient egalement incroyables de creativite, de suivi dans le mouvement collectif, d'intelligence situationelle (c'est un des elements du rugby Francais, selon moi)...

Ces dernieres annees, on a toujours les avants qui font un travail de tyranosaure, mais les lignes arrieres sont beaucoup moins tranchantes... Le jeu des lignes arrieres est devenu beaucoup plus stereotype. On prend des gros ou des relativement gros et on fonce dans le tas... Les Sella, Charvet , Mesnel, Haget, Maurice Prat, les boniface, ces gabarits la n'ont peut etre plus leur place...

J'ai toujours admire le jeu des avants Francais, meme dans les annees cinquante quand nous n'etions pas au sommet de la hierarchie en Europe ou dans le monde... Les Celaya, Vigier, Roques, DOmenech, DOmec, Barthe , Mias, Mommejat, Crauste, Moncla, et j'en passe ont toujours ete forts dans la melee et beaucoup plus present dans le jeu que les avants d'autres nations.

L'influence du jeu a l'Australienne ou a la All Blacks basee sur la perforation en force ou le passage au large (les deux options) a eu un impact negatif sur le jeu de tout le monde...

les avants meritent toutes les accolades qu'ils recoivent... La difference avec le passe, c'est que les arrieres ne les meritent pas, ces accolades...

Je corrige un truc sur le jeu des arrières, je pense que c'est moins une évolution des mentalités qu'une évolution des défenses. Aujourd'hui il est difficile de créer de gros espaces sur la latéralité, en bout de ligne les ailiers se retrouvent souvent en touche, d'ou la nécessité de perforations...

Ce jeu que l'on aimait on le retrouve en fin de match (on en prolongation) quand les mec sont cuits moins lucides en défense moins organisés.

Ils font le travail de sape nécessaire aux arrières.
Et enfin, ce travail est reconnu à sa juste valeur !

Maintenant, à savoir si on préfère le jeu avant à celui des arrières parce que moins glorieux qu'avant... Comme Réré le dit si bien, bonne question.

Je vais prendre un exemple que je connais le mieux...
Celui du

La saison 2008-2009, les arrières étaient étincelants !
En une saison (avec l'arrivée de PHB), on a retrouvé un pack d'avants digne de ce nom, et du coup, on a moins vu les lignes arrières à l'action.
Ici, il s'agit de trouver un équilibre entre le jeu avant/arrière.


Je pense que si le jeu des arrières est moins intéressant que les saisons passées, c'est dû en partie à la présence de bonnes défenses !
On a pu le voir pour la dernière finale de HCup...

Bien sûr que les avants méritent tout ces psaumes et autres odes. En club ou dans le XV de France, le huit de devant est devenu à lui seul un "match winner" comme on dit. Après, il reste des encore du boulot, car malgré tout, les "homme du match" ou talent d'or à la con sont quand même rarement des avants, encore moins des gars du cinq de devant. On retient plus facilement le trois quart qui aura planté l'essai.

Les avants ont toujours eu de l'importance, mais ils sont de plus en plus récompensés (et c'est bien).
Et il faut notre aussi que les avants sont de plus en plus complets et participent pour la plupart au "jeu courant", ce qu'ils faisaient moins avant. Par exemple, les percées de piliers comme Domingo ou Barcella sont devenues courantes, alors qu'il y en avait beaucoup moins avant.

pedroz a écrit:

Les avants ont toujours eu de l'importance, mais ils sont de plus en plus récompensés (et c'est bien).
Et il faut notre aussi que les avants sont de plus en plus complets et participent pour la plupart au "jeu courant", ce qu'ils faisaient moins avant. Par exemple, les percées de piliers comme Domingo ou Barcella sont devenues courantes, alors qu'il y en avait beaucoup moins avant.

Les Francais ont dans la plupart des cas toujours participe au "jeu courant", meme dans les annees 50...
C'etait justement ce qui etait distinctif dans le rugby Francais. Le principe que les gros poussent ou grattent le ballon pour le passer ensuite aux mecs qui ont le talent de faire quelque chose avec le ballon etait distinctif du jeu "des autres"...

Regarde "l'essai du bout du monde", tout le monde est dans le coup et les avants bleus jouent comme des trois quarts...
Ou la demi finale de la CDM de 1987 contre l'lAUstralie... Les avants sont dans le coup et participent au jeu au large, ce que les "autres" ne font pas vraiment...

L'avant qui transperce les defenses et qui est habile de ses mains, c'est une specialite Francaise...

Je rajouterais un petit bémol quand même..on l'a souvent vu, les "talents du matchs" se retrouvent souvent être le nom le plus cité par le commentateur...

C'est un peu la nouvelle mode des commentateurs de mettre en avant nos gros (sans jeu de mot). alors certes ils le font parce qu'en effet, nos arrières sont moins etincelant... Mais je pense quand même qu'il y a effet de mode..du coup ce sont souvent les commentateurs qui élisetn l'homme du match, de part le rabachage tout au long du match. Prennons la finale de samedi où fritz a abbatu un travail énorme et aurait pu mérité ce titre là...

Alors il ne faut pas minimiser le débat à ce niveau là ais je pense qu'il faut quand même le prendre en compte.
maintenant les titres des avants ne se limitent pas qu'a l'homme du match, les étoiles du midol commencent de plus en plus à voir apparaitre ces joueurs là, les JVN, les servat, et autres Lobbe.

Expat 44 a écrit:

pedroz a écrit:

Les avants ont toujours eu de l'importance, mais ils sont de plus en plus récompensés (et c'est bien).
Et il faut notre aussi que les avants sont de plus en plus complets et participent pour la plupart au "jeu courant", ce qu'ils faisaient moins avant. Par exemple, les percées de piliers comme Domingo ou Barcella sont devenues courantes, alors qu'il y en avait beaucoup moins avant.

Les Francais ont dans la plupart des cas toujours participe au "jeu courant", meme dans les annees 50...
C'etait justement ce qui etait distinctif dans le rugby Francais. Le principe que les gros poussent ou grattent le ballon pour le passer ensuite aux mecs qui ont le talent de faire quelque chose avec le ballon etait distinctif du jeu "des autres"...

Regarde "l'essai du bout du monde", tout le monde est dans le coup et les avants bleus jouent comme des trois quarts...
Ou la demi finale de la CDM de 1987 contre l'lAUstralie... Les avants sont dans le coup et participent au jeu au large, ce que les "autres" ne font pas vraiment...

L'avant qui transperce les defenses et qui est habile de ses mains, c'est une specialite Francaise...

Je n'ai pas dit le contraire mais je disais juste que ça arrivait plus souvent qu'avant, pour les piliers en tout cas

Comme il a été dit je pense que si les arrières sont moins dans la lumière, hormis à clermont où tous les ans ils enquillent, ça ne vient pas des avants qui sont meilleurs malgré tout depuis quelques années, mais surtout des défenses hypers organisés et en plus en Top 14 avec des troisièmes lignes phénoménales dans pratiquement toutes les équipes. Toujours au niveau de la défense les placages à deux empêchent souvent les passes après contact qui pouvaient faire rebondir le jeu en conservant vitesse et dynamisme.

Deuxième point l'animation, ça manque de vitesse et de créativité à la charnière dans bon nombre d'équipe y compris au stade toulousain depuis deux ans.

Enfin et pour continuer à parler du top 14 le système de comptage des points (bonus défensif) favorise également les équipes à défendre. L'obtention du bonus offensif à quatre essais était pour le jeu beaucoup plus attrayant mais on en a vu quelques dérives. Je pense qu'il faudrait supprimer les bonus défensifs et ne conserver que les bonus offensifs tel qu'ils sont aujourd'hui

C'est vrai autant avant je trouvai le drop un beau geste et un geste d'attaquant autant un drop à 15m quand on peut poursuivre l'attaque ça me fait chier.

Et pendant qu'on y est plus de pénalités au delà des 40m, des coup francs ou obligation de pénaltouches, comme ça on résout le problème de sergio et de son buteur long.

Il ne faudrait pas non plus que notre jeu devienne du rugby à XIII. Les drops, les pénalités, ça fait partie du jeu.

Quand je vois un match de super 14, je me fais chier à mort !!!! Je vois des essais dans tous les coins, mais aucun sentiment exaltant par rapport au rugby du nord, ces mêlées de monstres, ces sessions défensives hallucinantes, ces batailles dans les rucks, ces combats d'hommes dans la boue, sous la pluie, dans des stades de petites tailles mais bouillants à souhait.

Enlever le bonus défensif serait pour moi une grosse erreur. Combien de matches sont joués jusqu'à la toute dernière seconde pour un petit point malheureux ?

Concernant nos arrières, certes on enquille, mais cela grâce à nos avants, cette année plus que jamais. Ce n'est pas anodin ce nouveau surnom du "gang des bouchers", tellement les impacts sont impressionnants, et qu'on a plus gagné nos matches grâce à notre physique qu'à notre rugby.

rémy63 a écrit:

Il ne faudrait pas non plus que notre jeu devienne du rugby à XIII. Les drops, les pénalités, ça fait partie du jeu.

Quand je vois un match de super 14, je me fais chier à mort !!!!

Bien vu, Remy

rémy63 a écrit:

Il ne faudrait pas non plus que notre jeu devienne du rugby à XIII. Les drops, les pénalités, ça fait partie du jeu.

Quand je vois un match de super 14, je me fais chier à mort !!!! Je vois des essais dans tous les coins, mais aucun sentiment exaltant par rapport au rugby du nord, ces mêlées de monstres, ces sessions défensives hallucinantes, ces batailles dans les rucks, ces combats d'hommes dans la boue, sous la pluie, dans des stades de petites tailles mais bouillants à souhait.

Enlever le bonus défensif serait pour moi une grosse erreur. Combien de matches sont joués jusqu'à la toute dernière seconde pour un petit point malheureux ?

Concernant nos arrières, certes on enquille, mais cela grâce à nos avants, cette année plus que jamais. Ce n'est pas anodin ce nouveau surnom du "gang des bouchers", tellement les impacts sont impressionnants, et qu'on a plus gagné nos matches grâce à notre physique qu'à notre rugby.

le drop fait partit du jeu tout à fait d'accord, ça me fait juste râler lorsqu'il y a une action à poursuivre...

Pour les pénalités je me suis souvent poser la question est ce qu'une pénalités au délà des 40 ou 50 m vaut 3 pts, pour un ballon garder dans un ruck ou un plaqueur qui ne se sort pas assez vite ou une légère position de hors jeu ???

Catoviens a écrit:

rémy63 a écrit:

Il ne faudrait pas non plus que notre jeu devienne du rugby à XIII. Les drops, les pénalités, ça fait partie du jeu.

Quand je vois un match de super 14, je me fais chier à mort !!!! Je vois des essais dans tous les coins, mais aucun sentiment exaltant par rapport au rugby du nord, ces mêlées de monstres, ces sessions défensives hallucinantes, ces batailles dans les rucks, ces combats d'hommes dans la boue, sous la pluie, dans des stades de petites tailles mais bouillants à souhait.

Enlever le bonus défensif serait pour moi une grosse erreur. Combien de matches sont joués jusqu'à la toute dernière seconde pour un petit point malheureux ?

Concernant nos arrières, certes on enquille, mais cela grâce à nos avants, cette année plus que jamais. Ce n'est pas anodin ce nouveau surnom du "gang des bouchers", tellement les impacts sont impressionnants, et qu'on a plus gagné nos matches grâce à notre physique qu'à notre rugby.

le drop fait partit du jeu tout à fait d'accord, ça me fait juste râler lorsqu'il y a une action à poursuivre...

Pour les pénalités je me suis souvent poser la question est ce qu'une pénalités au délà des 40 ou 50 m vaut 3 pts, pour un ballon garder dans un ruck ou un plaqueur qui ne se sort pas assez vite ou une légère position de hors jeu ???

C'est vrai que 3 points parce que quelqu'un s'extirpe de la zone plaqueur, plaque 1/4 de seconde trop tard... C'est cher...
Mais pour eviter que des emme...eurs comme Martyn Williams jouent toujours hors jeu ou restent allonge du mauvais cote (en levant les bras ) pour empecher le ballon de sorir, il faut reprimer toutes les fautes, meme celle qui sont limites.

Catoviens a écrit:

Je pense qu'il faudrait supprimer les bonus défensifs et ne conserver que les bonus offensifs tel qu'ils sont aujourd'hui

Je suis aussi d'accord. Les équipes visiteuses viendraient ainsi pour gagner, et pas pour ne pas perdre de + de 7 points ! Surtout entre gros, c'est toujours + ou - la victoire de l'équipe à la maison et un bonus def pour les visiteurs et tout le monde est content. Halte à ça, tu veux des points, tu viens les chercher pour de vrai !!

Que disait Califano ? Qu'il avait un torse de pilar et des jambes de 3/4...

A mon sens, la mêlée a toujours été un point énooooorme de notre culture. Là, on s'aperçoit d'autant plus de sa performance que nos 3/4 ne nous font plus rêver comme avant.
Avant l'apparition du jeu à la Lomu et des gabarits surpuissants, on avait des 3/4 hyper créatifs, avec des petits gabarits. Ca courrait dans tous les sens, le ballon volait d'une aile à l'autre, on avait droit à des cad'deb d'anthologie.
Du coup, il y avait deux partitions dans l'équipe. Le jeu d'avant (mêlée, touche, maul, perforation, impact) et le jeu d'arrière (jeu de main, chandelle, sautée, cad'deb, feinte...).
Aujourd'hui, est-ce que les 2 partitions sont toujours aussi distinctes l'une de l'autre ?
A mon sens, la ligne de 3/4 a pris du coffre, du volume, elle joue avec un autre registre (tout en ayant conservée un peu du précédent registre)...et la limite entre avants et 3/4 est bien moins nette.

Je pense que nos lignes arrières recevront de nouveaux les honneurs le jour où elles se mettront à nous faire rêver de nouveau.
Et moi, mon rêve, c'est pas que de la percussion.
Les auto tamponneuses, y'a la fête foraine pour ça...

Je pense que nos "chers pardessus" ont, pour une fois, eu une bonne idée en remettant le rugby, sport de combat, au goût du jour. Il est très bien que l'IRB ait tenu bon contre l'avis de certaines nations sudistes (l'Australie... on se demande bien pourquoi...) qui, je crois, auraient aimé que les mêlées se voient accorder moins d'importance. Je suis donc d'accord avec Rémy : le jeu à XIII ne m'intéresse pas non plus !

Expat 44 a écrit:

Catoviens a écrit:

le drop fait partit du jeu tout à fait d'accord, ça me fait juste râler lorsqu'il y a une action à poursuivre...

Pour les pénalités je me suis souvent poser la question est ce qu'une pénalités au délà des 40 ou 50 m vaut 3 pts, pour un ballon garder dans un ruck ou un plaqueur qui ne se sort pas assez vite ou une légère position de hors jeu ???

C'est vrai que 3 points parce que quelqu'un s'extirpe de la zone plaqueur, plaque 1/4 de seconde trop tard... C'est cher...
Mais pour eviter que des emme...eurs comme Martyn Williams jouent toujours hors jeu ou restent allonge du mauvais cote (en levant les bras ) pour empecher le ballon de sorir, il faut reprimer toutes les fautes, meme celle qui sont limites.

Ce genre de fautes, comme beaucoup d'autres, devrait être sanctionné par un coup-franc et non une pénalité. Ca obligerait peut être certaines équipes à jouer.

bcy77 a écrit:

Expat 44 a écrit:

C'est vrai que 3 points parce que quelqu'un s'extirpe de la zone plaqueur, plaque 1/4 de seconde trop tard... C'est cher...

Ce genre de fautes, comme beaucoup d'autres, devrait être sanctionné par un coup-franc et non une pénalité. Ca obligerait peut être certaines équipes à jouer.

C'est bien possible, effectivement...

Je trouve, de toute façon, que l'on donne trop facilement la possibilité de prendre 3 points pour des fautes que les valent pas.

bcy77 a écrit:

Ce genre de fautes, comme beaucoup d'autres, devrait être sanctionné par un coup-franc et non une pénalité. Ca obligerait peut être certaines équipes à jouer.

Tout à fait. Ceci dit, on se rapprocherait dans l'esprit de l'hémisphère sud.

peut être de ce point de vue là, mais est ce que ça changerait le jeu des avants et le combat pour autant ?

Je ne pense pas, l'équipe qui aura un gros pack et qui sera au cœur du combat aura des ballons à jouer et poussera l'autre équipe à la faute.

Et comme je l'écrivais plus haut une faute à 50 m n'a pas le même impact qu'une faute dans les 22, et pourtant elle peut être sanctionnée ou gratifiée de 3 pts tout pareil