Arbitrage HCUP - Que se passe t il ???

Bon et bien voila . A la vue du ralenti dans Stade 2 , l'essai de Toulouse est bel et bien valable . Je ne dis pas que c'est ce fait qui nous fait perdre mais a 10 - 3 ( transformation quasiment face aux poteaux ) , le resultat final aurait peut etre été tout autre .

Le fait est que l'arbitrage video etait tenu par un gallois . L'autre fait , c'est que Mr White , marrié avec une galloise , est d'origine anglaise sachant qu il restait a l'heure du match 3 clubs anglais . Hors on sait pertinament que le Stade Toulousain consideré comme une des meilleures equipes europeennes et dans un bon etat de forme peut arriver au bout dans cette competition .

Je ne remet nullement en cause leur honneteté mais inconsciamment ?? Nous sommes en droit de nous poser la question . Si on reparle egalement du fait que la saison passé le meme arbitre officie trois la meme equipe sur les trois matchs de phase finale . Là aussi c'est plutot bizarre .

Sans parler rien que de Toulouse , on a put s'apercevoir tout le long de cette saison de Hcup que cela soit avec Biarritz , Paris , Perpignan et Clermont que les erreurs d'arbitrages contrent ces clubs se multipliaient . C'etait plus que limite a certaines reprises .

Alors je ne dis pas que les britanniques favorisent automatiquement leurs propres clubs , mais là encore a un moindre degres , on peut se poser la question . Une fois je veux bien , deux fois ca peut aller , mais là ca commence vraiment a faire . De plus comment doit on prendre le fait qu'un arbitre soit de la meme nationalité qu'un des club qu il arbitre . Imaginons le cas inverse , c'est un francais qui officie a la video et celui ci refuse un essai gallois qui peut couter le match a cette meme equipe . Que dirait les gallois ???

Il y a pourtant des solutions a ceci pour eviter toutes suspicions . Faire venir des arbitres de l'hemisphere Sud . Placer d avantage d'arbitres français dans cette coupe d'Europe . Eviter de placer des arbitres pouvants avoir un eventuel parti prit , familial ou local , ou arbitrer une rencontre dont le gagnant peut jouer contre une equipe de sa nationalité lors du prochain match .

C'est pas trop compliqué , il faut juste que l'Erc se donne les moyens de le faire .

Et vous qu en pensez vous ??

PS : a titre d'info , plusieurs observateurs britanniques ont fais les memes constats sur l'arbitrage cette année concernant la HCup .

L'ARBITRE VIDEO ETAIT ANGLAIS!

http://www.ercrugby.com/eng/31_59.php

Ensuite, White est marrié à une galloise, et alors? Je veux dire: on va pas non plus commencer à regarder avec qui il est marrié, ou se sont installés ses enfants, si ses enfants ou sa femme font X ou Y! Merde quoi!

Regardez donc le document:
http://www.lnr.fr//Client/Menus.asp?CR=16355&CSR=16385&CSSR=16451&Cle=111565

Posez vous ensuite la question: est-ce un mauvais arbitrage européen ou plutôt des gens qui se plaignent trop facilement?

Mave

Mave a écrit:

L'ARBITRE VIDEO ETAIT ANGLAIS!

http://www.ercrugby.com/eng/31_59.php

Ensuite, White est marrié à une galloise, et alors? Je veux dire: on va pas non plus commencer à regarder avec qui il est marrié, ou se sont installés ses enfants, si ses enfants ou sa femme font X ou Y! Merde quoi!

Regardez donc le document:
http://www.lnr.fr//Client/Menus.asp?CR=16355&CSR=16385&CSSR=16451&Cle=111565

Posez vous ensuite la question: est-ce un mauvais arbitrage européen ou plutôt des gens qui se plaignent trop facilement?

Mave

Mave si on veut donc montrer la superiorité du rugby britannique sur notre pauvre rugby hexagonal , il faut que l'Erc nomme d'autres arbitres comme ça plus de raleurs et plus de suspicion . Meme tes compatriotes (anciens joueurs , journalistes ) disent qu effectivement , il y a un probleme arbitral , je l'invente pas donc . Meme Pool Jones ( suis pas tres sur de l orthographe de son nom ) , le plus ardent defenseur du rugby anglais , a bel et bien dit chez Moscato qu il y avait un soucis .

Comme je te le dis Mave , la superiorité , elle y est !! Y a pas photo . Mais ne nie pas qu il y a eu a plusieurs reprises des decisons arbitrales plus que douteuses . Regarde juste le nombre d'essais refusés pour les clubs français alors qu a la video , on voit bien que là aussi , y a pas photo !!!

Donc la solution est de ne plus faire arbitrer la HCup par des arbitres europeens .

Il n'y avait pas clubs ecossais en phases finales pourquoi l Erc n'en a pas nommés ?? C'est quand meme marrant que pour 4 rencontres , il n'y est pas un seul arbitre ecossais , un seul francais , meme voir italien . A moins qu il ne soit trop mauvais a l image de leurs clubs pour arbitrer les meilleures equipes de l hemisphere Nord . Tu vois là encore la suspicion peut y etre .

Tu connais la solution !!

Tu veux revoir Changleng? ^^

Le problème d'arbitrage n'est pas un problème de complot anti-français. Mais un problème de qualité d'arbitrage général, le problème se situe aussi en Top14.

Voila ma position, et quand on arrêtera de parler de complot anti-français on reparlera de manière d'améliorer l'arbitrage.

Mave

The scorers:

For Cardiff Blues:
Pens: Blair 3

For Toulouse:
Pens: Michalak, Skrela

Cardiff Blues:
15 Ben Blair, 14 Leigh Halfpenny, 13 Tom Shanklin, 12 Jamie Roberts, 11
Tom James, 10 Nicky Robinson, 9 Jason Spice, 8 Xavier Rush, 7 Martyn
Williams, 6 Maama Molitika, 5 Paul Tito (c), 4 Bradley Davies, 3
Tauf'au Filise, 2 Gareth Williams, 1 Gethin Jenkins.
Replacements: 16 John Yapp, 17 T Rhys Thomas, 18 Deiniol Jones, 19 Andy Powell, 20 Richie Rees, 21 Ceri Sweeney, 22 Gareth Thomas.

Toulouse:
15 Maxime Medard, 14 Vincent Clerc, 13 Florian Fritz, 12 Yannick
Jauzion, 11 Cédric Heymans, 10 Frédéric Michalak, 9 Byron Kelleher, 8
Shaun Sowerby, 7 Thierry Dusautoir, 6 Jean Bouilhou, 5 Patricio
Albacete, 4 Fabien Pelous, 3 Salvatore Perugini, 2 William Servat, 1
Daan Human.
Replacements: 16 Alberto Vernet Basualdo, 17
Yohan Montes, 18 Grégory Lamboley, 19 Yannick Nyanga, 20 David Skrela,
21 Maleli Kunavore, 22 Clément Poitrenaud.

Referee: Chris White (England)
Touch judges: Roy Maybank (England), Stuart Terheege (England)
Assessor: Brian Stirling (Ireland)
Television match official: Huw Lewis (Wales)

Comme j'ai deja dit, je n'ai pas vu le match... Je ne peux donc pas juger... Je le verrai demain ou apres demain... Mais j'ai deja poste ailleurs sur ce forum des informations qui me derangent prodigieusement...

Allez Mave... Tu es un ami... Ce n'est pas toi qui est vise, ni l'Angleterre... Je sais que sur Rugbymachin, il y en a qui se laisse alller a des outrances reprehensibles... Mais ici, ce n'est pas rugbymachin...

En ce qui me concerne, il y un probleme d'arbitrage qu'il va falloir regler... A la limite, qui perd ou qui gagne, je m'en fiche... Par contre, rendre mon sport ridicule par un corps arbitral qui n'arrive pas distinguer sa tete de son c... Ca, ca me derange...

On a un probleme enorme d'arbitrage. On laisse trop de decision a l'estimation de l'arbitre... Ca fausse le jeu. Un point... C'est tout...

Allez...

Mave a écrit:

Tu veux revoir Changleng? ^^

Le problème d'arbitrage n'est pas un problème de complot anti-français. Mais un problème de qualité d'arbitrage général, le problème se situe aussi en Top14.

Voila ma position, et quand on arrêtera de parler de complot anti-français on reparlera de manière d'améliorer l'arbitrage.

Mave

Alors la, Mave, on est 100% d'accord...
C'est une question de qualite d'arbitrage en general...

Citation :

Television match official: Huw Lewis (Wales)

Tu peux donner ta source?
Merci

Citation :

On laisse trop de decision a l'estimation de l'arbitre

Tu proposes quoi alors?

Moi je suis pas contre le fait d'avoir des arbitres du sud, mais on aura toujours les mêmes réactions: c'était pareil avec Walsh, pareil avec Dickinson etc.

Mave

Mave a écrit:

Tu veux revoir Changleng? ^^

Le problème d'arbitrage n'est pas un problème de complot anti-français. Mais un problème de qualité d'arbitrage général, le problème se situe aussi en Top14.

Voila ma position, et quand on arrêtera de parler de complot anti-français on reparlera de manière d'améliorer l'arbitrage.

Mave

Regarde bien Mave , je ne parle pas de complot anti français alors que des compatriotes a toi en parlent , je ne l'invente pas . J ai meme lu qu un ancien joueur de l'equipe de la Rose disait qu il fallait un botcott . En plus je crois que l on en avait parlé tout les deux a cette periode .
Je dis juste que la seule maniere pour ameliorer l'arbitrage et qu il n y est plus la moindre suspicion est de faire venir des arbitres de l'autre hemisphere .

Au contraire cela prouvera la superiorité des clubs britanniques et du coup les clubs francais n'auront qu a fermer leurs gueules et bosser .


De plus j'ai une autre idée mais je vais la poster plus tard dans un nouveau topic concernant les divers calendriers europeens et faire une refonte complete

Citation :

alors que des compatriotes a toi en parlent , je ne l'invente pas . J ai meme lu qu un ancien joueur de l'equipe de la Rose disait qu il fallait un botcott

"Des"? J'en ai recensé deux, deux sur 50 millions d'anglais. Brefle pas grand chose.


Comme je le dis pour les arbitres qui viennent de l'autre hemisphère cela ne changera rien, Dickinson, Kaplan, Walsh etc seront tout aussi critiqué.

Mave

Pour moi on peut améliorer la qualité de l'arbitrage généralement, en donnant les moyens à la formation ( que cela soit une formation " intectuelle" ie sur les règles, et physique - les arbitres avec la bedaine c'est pas top).

Mais rien ne me casse les burnes se sont les gens qui se plaignent sans cesse de l'arbitrage ( et il y en a en Angleterre, plein même) pour expliquer la défaite de leur équipe. Ca me répugne.

Mave

Sur les 4 quart de finale, 3 se sont jouer à rien.........

Les décisions d 'arbitrage prennent alors une place importante dans ces cas là

On le voit hier malheureusement avec l'essai qui aurait du etre accorder à Titi Dusautoir

Mave a écrit:

Citation :

alors que des compatriotes a toi en parlent , je ne l'invente pas . J ai meme lu qu un ancien joueur de l'equipe de la Rose disait qu il fallait un botcott

"Des"? J'en ai recensé deux, deux sur 50 millions d'anglais. Brefle pas grand chose.


Comme je le dis pour les arbitres qui viennent de l'autre hemisphère cela ne changera rien, Dickinson, Kaplan, Walsh etc seront tout aussi critiqué.

Mave

Mave je ne parle pas que des anglais !!! Je parle des britanniques . Gallois , ecossais , irlandais et anglais . Et a moins que vous soyez tres forts mais il n y a pas 50 millions d'internationaux en Angleterre . Donc un ancien international est quand meme un peu plus ecouté que le commun des mortels .

Je ne parlais pas que des anglais , car j ai egalement entendu un ancien demi de melée gallois emettre egalement des doutes sur certains arbitrages .



Si cela changera qu il n y aura plus aucuns doutes et aucunes polemiques sur vos victoires .

Un compatriote c'est un anglais pour moi

Moi je suis pas convaincu que mettre des arbitre du sud va changer grand chose, quand l'Angleterre a gagné en 2008 au SDF, on a eu le droit au réaction typique : l'arbitre a fait gagné l'Angleterre alors que c'était arbitré par Walsh.
On a le droit aux même réactions lorsque Dickinson arbitre.

Le seul arbitre que les gens aiment en France c'est Rolland, bizarrement il est a moitié francais et arbitre des matchs français! C'est fou, non?

Franchement, je suis toujours pas convaincu. Mais je suis pas contre essayer ( même si ma voix ne vaut rien )

Mave

Citation :

L'ERC a communiqué en début de semaine les noms des arbitres qui officieront à l'occasion des quarts de finale de la compétition, en avril prochain. Le Stade Toulousain retrouvera une vieille connaissance, l'Anglais Chris White, qui a dirigé les Rouge et Noir à douze reprises.
Dans l'ensemble, les Stadistes ont de bons souvenirs avec cet arbitre, comme le montre le tableau ci-dessous. Il est intéressant de noter que M. White a officié lors de plusieurs rendez-vous "célèbres", comme les finales de H Cup 2005 et 2003 (même si, lors de cette dernière, il se blessa en début de partie et dût céder sa place à M. Spreadbury), ou bien l'extraordinaire demi-finale devant le Munster, disputée au Stadium en 2003.
Autre statistique encourageante, le Stade Toulousain n'a jamais perdu à l'extérieur, en sept occasions, quand il était arbitré par M. White.

Et maintenant il est détesté! on cherche à le discréditer car il a une femme galloise etc

Mave

Mave a écrit:

Citation :

Television match official: Huw Lewis (Wales)

Tu peux donner ta source?
Merci

Citation :

On laisse trop de decision a l'estimation de l'arbitre

Tu proposes quoi alors?

Moi je suis pas contre le fait d'avoir des arbitres du sud, mais on aura toujours les mêmes réactions: c'était pareil avec Walsh, pareil avec Dickinson etc.

Mave

Je pretends que la premiere des choses a revoir, c'est les instructions de l'arbitre en cours de match. L'arbitre sifle et c'est tout. Pas de commentaires... Pas d'instruction... Aucune discussion. Les joueurs a la faute sont immediatement penalises. Il n'y aura aucune question. On est hors-jeu. Penalite. Un mauvais placage. Penalite. Les tricheurs ne chercheront plus a essayer tout ce qui pourrait passer. On joue limite justement parce que les arbitres ont une certaine liberte d'interpretation. Cette liberte d'interpretation ne doit plus etre.

La deuxieme chose, c'est la representation du corps arbitral. Les arbitres doivent etre neutres et la premiere assurance de la neutralite c'est de ne pas etre d'une des regions sur le terrain...

Ensuite, je suis d'accord avec Stephen Jones (Times of London) concernant les nouvelles regles. Elles detruisent notre sport... Il faut simplifier de maniere a ce que tout le monde puisse s'y retrouver et comprendre les decisions de l'arbitre. En avant - pas avant; hors jeu - pas hors jeu; on pousse "carre" (square) sur les melees - ou on pousse pas carre sur les melees; etc...

Vickery est passe maitre dans l'art du trucage dans la melee... Il doit pousser droit, dos a plat, sans tirer sur les bras de son oppose... Or il baisse toujours l'epaule et tire le bras de son opposant vers le bas... Et il est rarement penalise...

En ce qui concerne ma source a propos du corps arbitral du match de Samedi, c'est planet-rugby....

Citation :

e pretends que la premiere des choses a revoir, c'est les instructions de l'arbitre en cours de match. L'arbitre sifle et c'est tout. Pas de commentaires... Pas d'instruction... Aucune discussion. Les joueurs a la faute sont immediatement penalises. Il n'y aura aucune question. On est hors-jeu. Penalite. Un mauvais placage. Penalite. Les tricheurs ne chercheront plus a essayer tout ce qui pourrait passer. On joue limite justement parce que les arbitres ont une certaine liberte d'interpretation. Cette liberte d'interpretation ne doit plus etre.

Mon Dieu pas ca!
C'est exactement la représentation de l'arbitrage du foot: aucune intérecation aucune explication et de grosse tension, des arbitres non respectés.
Recement Fabio Capello, l'entraineur de l'équipe nationale anglaise, dans une interview disait qu'il aimait beaucoup le rugby et surtout la manière dont les arbitres parlent avec les joueurs et qu'il aimerait voir cela au foot.

De plus cela est totalement impossible à mettre en oeuvre. Comment faire sur un ruck ou un joueur garde le ballon au sol et l'autre n'est pas sur ses appuis? Tu pénalises les deux car tu n'as pas dit avant que tu supposais une des infractions plus grave que l'autre?

Je rajouterais que tu comprends pas la sémantique de l'arbitrage. En anglais on parle de LOI du rugby et non de règle. En effet une règle a une application stricte, la loi demande une interprétation. Or il est tout à fait impossible de restreindre l'arbitrage à l'application stricte d'une règle.

Mave

Citation :

En ce qui concerne ma source a propos du corps arbitral du match de Samedi, c'est planet-rugby....

Ma source est ERC Rugby, et l'arbitre vidéo était David Mathews.

Mave

Mave a écrit:

Tu veux revoir Changleng? ^^


Mave

Non!!! Non...

Je touche au mille avec ca

Mave

Mave a écrit:

De plus cela est totalement impossible à mettre en oeuvre. Comment faire sur un ruck ou un joueur garde le ballon au sol et l'autre n'est pas sur ses appuis? Tu pénalises les deux car tu n'as pas dit avant que tu supposais une des infractions plus grave que l'autre?

Je rajouterais que tu comprends pas la sémantique de l'arbitrage. En anglais on parle de LOI du rugby et non de règle. En effet une règle a une application stricte, la loi demande une interprétation. Or il est tout à fait impossible de restreindre l'arbitrage à l'application stricte d'une règle.

Mave

En cas de doute, dans mon temps, on donnait melee avec introduction a l'equipe qui defend ou qui attaque selon les cas... Et les regles etaient appliquees sans que l'on parlent aux joueurs. C'etait la responsabilite des joueurs de connaitre les regles...

En ce qui concerne les questions semantiques a propos de " la loi", on sait bien qu'il y a opposition fondamentale entre le droit Francais et le droit Anglais. Le droit Anglais est fonde sur l'interpretation et le droit Francais est base sur un code... Donc des regles avec des conditions d'application... C'est peut etre la que reside une difficulte fondamentale de l'application des regles du jeu, les differences socio-culturelles.

Je ne pense pas que l'on puisse au rugby parler de "laws of the game" sur le meme plan que celui de "THE LAW." on ne parle vraiment pas de la meme chose. Question de semantique, effectivement...

D'ailleurs, il faut observer qu'en Anglais, on parle des lois du rugby (au pluriel), pas de la "Loi" (avec un "L" majuscule)... Pas la meme signification...

Et avec l'arbitre sur le terrain, on est en pleine semiologie... Un arbitre qui donne des instructions en cours de jeu envoie des signaux tres clairs d'elasticite des regles du jeu... C'est de la justement que viennent les enervements a propos de l'arbitrage...

On peut aussi revisiter la theorie des jeux, si tu veux...

Mave

Pour moi, il faut chercher ailleurs que dans l'arbitrage vidéo notre défaite. Je pense que l'arbitre video a très bien fait son taff, qu'il n'était pas évident de voir la faute. Quote de mon post sur l'après match : Pour l'essai refusé, il l'est logiquement à mon avis, et je comprends pourquoi les ralentis focalisaient sur la sortie de balle plutôt que sur la finition elle-même. En effet, la balle est sortie (BK p-ê?) vers l'avant, en roulant au sol, poussée par une main anonyme.

Puisqu'on est dans la boite à Polémiques, autant se lâcher.


Moi je pense que de façon générale (pas que pour le match de ce week-end), les arbitres britanniques sont malhonnêtes envers les clubs Français, et qu'à ce niveau là d'incompétence, ce n'est pas un hasard, c'est délibéré.


Et quand le drop des Biarrots passe entre les poteaux, et que l'arbitre VIDEO le refuse, qu'on ne vienne pas me dire que ce sont les Français qui pleurnichent après l'arbitrage...


Voilà, je le dis de façon crue, mais trop c'est trop.

Au final, ce sont les clubs et les joueurs Anglais, qui eux n'ont rien demandé, qui en patissent, puisque à force de se faire entuber par l'arbitrage, certains Français finissent par transférer leur colère sur les clubs, alors que les clubs Anglais on les aime bien dans le fond ...

J'arrive un "peu tres en retard" pour continuer a poster sur ce sujet...

Mais... Hier, j'ai fini ma declaration d'impots...

Ca m'a donne du temps pour revoir le match Toulouse -Cardiff...
Beaucoup de temps...



Et j'ai pu visionner et re-visionner "ad nauseam" certains passages du match dont les "nuances ( ) " m'echappaient totalement...

Ceci, parce qu'en tant qu'ancien arbitre (Oh, a un niveau tres modeste, bien sur), il y a des choses que j'aurais voulu comprendre.

Donc, je resume...

L'essai de Dusautoir y etait. Chris White etait la. Cela se passait sous son nez. Il n'avait vraiment pas besoin de l'arbitre video... A moins qu'il faille absolument trouver une raison de refuser l'essai... Il n'y avait aucune raison de refuser l'essai. Donc essai (transforme, bien sur): + 7 points pour Toulouse.

Aaaaah! Mais voila, il y a comme arbitres video Dave Matthews (Angleterre) et Huw Lewis (Pays de Galles) et il trouve quelque part un en avant inexistant pour refuser l'essai.

Je passe sur quelques coups de sifflet bizarres... et j'arrive en deuxieme mi-temps.
Jauzion se lance sur l'epaule exterieure de son opposant ce qui lui permet de faire un magnifique passage du ballon de main a main (un "hand off" en Anglais, donc pas d'en avant) avec Maxime Medard qui arrive comme un obus et qui fait un numero de funambules sans laisser tomber le ballon (donc pas d'en avant) puis qui fait une passe a Clerc (sans en avant) qui n'a plus qu'a aller marquer entre les poteaux... Donc, + 7 pour Toulouse...

Aaaaah! Mais voila, il y a un certain Chris White qui siffle en avant entre Jauzion et Medard sur un "hand off." J'ai regarde cette action une bonne dizaine de fois pour comprendre le coup de sifflet, pour trouver une raison quelconque d'arreter l'action...

Conclusion... J'aimerais bien que quelqu'un m'explique ce qui m'echappe...

Ou alors... Chris White

Pour moi: Toulouse 20 - Cardiff 9...

Je viens de visionner Harlequins vs. Leinster...

TOulouse n'est pas le seul club a s'etre fait arnaquer en 1/4 de finale de la H-Cup...

Les Harlequins se sont fait voler aussi par un arbitrage aussi bidon qu'inepte...