La loterie de la Hcup .

Voici un topic pour parler du tirage des poules de la Hcup , saison 2010 - 2011

Un rapide coup d oeil :

Poule 1 : Cardiff, Northampton, Edimbourg, Castres

Poule 2 : Leinster, Clermont, Saracens, Racing

Poule 3 : Munster, Ospreys, London Irish, Toulon

Poule 4 : Biarritz, Bath, Ulster, Aironi

Poule 5 : Leicester, Llanelli, USAP, Trévise

Poule 6 : Stade Toulousain, Wasps, Glasgow, Newport


Au premier coup d oeil , on peut dire qu il y a des poules equilibréés et d'autres qui ne le sont pas .

Ne serait il pas temps de revoir le fameux systeme des chapeaux ?? Et si oui , pourquoi ??

Vos commentaires

En même temps, le système de chapeau est ce qu'il est, sur les derniers résultats en H-Cup donc logique.

Après, faut avoir de la chance au tirage, mais c'est pas nouveau.

Mais peut-être que classé les clubs sur les 3 dernières saisons au lieu des 5 dernières seraient un peu mieux. Par contre, il ne faut pas utiliser les championnats domestiques, ca ne marcherait pas, c'est pas comparable

Mat a écrit:

En même temps, le système de chapeau est ce qu'il est, sur les derniers résultats en H-Cup donc logique.

Après, faut avoir de la chance au tirage, mais c'est pas nouveau.

Mais peut-être que classé les clubs sur les 3 dernières saisons au lieu des 5 dernières seraient un peu mieux. Par contre, il ne faut pas utiliser les championnats domestiques, ca ne marcherait pas, c'est pas comparable

Un cas qui pourrait arriver, le Racing ou Toulon gagne la HCUP, tres difficile ,mais réalisable
Imaginons qu'un des 2 la gagne, il ne serait meme pas tete de serie la saison suivante
Excuzez moi, c'est une aberration leur système de redistribution des points
11 au Vainqueur
9 au Finaliste
7 aux 2 demis finalistes
3 aux 1/4 de Finaliste
2 pour le 3eme de poule qui ne se qualifie pas pour l'Amilin Cup
Et 1 point pour le 4eme

Un club peut etre X années champion dans son pays, si il ne reussit pas en coupe d'Europe il ne montera jamais les echelons
Je serais pour rajouter des point aux champions et finalistes de chaque championnat respectif
Clermont 3 finales et une victoire en championnat, une Amlin Cup en 2007 + un 1/4 de finale de HCUP cette année , n'est meme pas tete de serie, et se retrouve dans une poule de la "mort"
Le BO, qui n'a rien fait depuis 4ans, lui, est tete de serie, et tombe dans une poule ou ils vont se qualifier les doigts dans le nez, cherchez l'erreur.......

Excuses moi mais si l'equipe est x fois championne de France et qu'elle arrive pas a faire un parcours en Hcup , c'est qu il y a soucis ou impasse .

Et comme je l'ai dit en bas , si t'as la pretention d'etre champion dans n importe quelles competitions aussi courte , faut pas commencer a se poser des questions .

Sergio a écrit:

Excuses moi mais si l'equipe est x fois championne de France et qu'elle arrive pas a faire un parcours en Hcup , c'est qu il y a soucis ou impasse .

Et comme je l'ai dit en bas , si t'as la pretention d'etre champion dans n importe quelles competitions aussi courte , faut pas commencer a se poser des questions .

Le BO qui n'a rien gagné depuis un Bail est tete de serie
Clermont 10 fois plus regulier sur toutes les compets,nada, c'est completement illogique......

Le systeme de distribution des points de l'ERC,est aberrant
Un club demarrant la HCUP à 0 Points, meme en la gagnant 2 fois d'affilées , il ne serait pas protégé
Excuse moi, mais il n'y a qu'au rugby qu'on voit ça.....

Attends le Bo a fait deux finales , deux demies et deux quarts ( peut etre trois m en souviens plus ) en 10 ans .

Clermont a fait un ou deux quarts dans la meme periode .

Apres je suis desolé mais c'est dans toutes les competitions sportives europeennes comme ça . Le championnat national n a qu un but qualificatif et etre premier ou second ne change rien . La seule chose qui compte c'ets les divers parcours dans la competition . Regardes OL en foot par exemple .

Sergio a écrit:

Excuses moi mais si l'equipe est x fois championne de France et qu'elle arrive pas a faire un parcours en Hcup , c'est qu il y a soucis ou impasse .

Et comme je l'ai dit en bas , si t'as la pretention d'etre champion dans n importe quelles competitions aussi courte , faut pas commencer a se poser des questions .

Ou alors, à défaut d'être x fois championne de France, mais x fois vice-championne de France, se taper la poule de la mort tous les ans...

Question de chance. Les coefficients domestiques devraient être pris en compte. ça ferait longtemps que le BO se serait fait lourder du chapeau 1... C'est trop facile de dire que le BO fait de beaux parcours en H-Cup vu leurs poules ces 6 dernières années. Il y a d'ailleurs un sacré débat sur le forum du Munster, qui se marre d'ailleurs que malgré tout, le BO n'arrive pas à gagner...

Enfin bref, ce système devrait tenir compte des performances en championnat des clubs pour une meilleure hiérarchie. L'ASM en est à 2 quarts depuis 2001, où c'était encore l'époque des quarts aller /retour où on avait perdu d'un point au retour au Michelin, avec de multiples controverses !

Si on tient compte des perf en championnat, on met un club italien dans le chapeau 1?

Moi ce qui m'impressionne, c'est que l'USAP a depuis 6 ans un italien dans le groupe, et pour la 5e fois consécutive Trévise . Et depuis 9 ans qu'ils sont en Hcup, il n'ont eu qu'une seule fois une poule sans italien
Alors que le ST doit remonter à 1999/2000 pour avoir un copain transalpin dans sa poule.

Personnellement, je trouve que ce système est le plus équitable, même si les italiens faussent la donne dans deux groupes, favorisant les meilleurs seconds dans leur poule,aussi j'espère qu'en rejoignant les clubs celtes leur niveau de jeu va monter.

Et si on regarde les performances des clubs français sur les 3, 5 ou dix dernières années, il n'y a rien d'aberrant.

rémy63 a écrit:

Sergio a écrit:

Excuses moi mais si l'equipe est x fois championne de France et qu'elle arrive pas a faire un parcours en Hcup , c'est qu il y a soucis ou impasse .

Et comme je l'ai dit en bas , si t'as la pretention d'etre champion dans n importe quelles competitions aussi courte , faut pas commencer a se poser des questions .

Ou alors, à défaut d'être x fois championne de France, mais x fois vice-championne de France, se taper la poule de la mort tous les ans...

Question de chance. Les coefficients domestiques devraient être pris en compte. ça ferait longtemps que le BO se serait fait lourder du chapeau 1... C'est trop facile de dire que le BO fait de beaux parcours en H-Cup vu leurs poules ces 6 dernières années. Il y a d'ailleurs un sacré débat sur le forum du Munster, qui se marre d'ailleurs que malgré tout, le BO n'arrive pas à gagner...

Enfin bref, ce système devrait tenir compte des performances en championnat des clubs pour une meilleure hiérarchie. L'ASM en est à 2 quarts depuis 2001, où c'était encore l'époque des quarts aller /retour où on avait perdu d'un point au retour au Michelin, avec de multiples controverses !

Pourquoi prendre en compte des coefficients domestiques pour une coupe d'Europe ? Permettre à l'ASM d'être tête de série ?
Il me semble on ne peut plus logique que les critères de désignation des têtes de série soient basées sur les performances de chacun en H. Cup.
Après le facteur chance est inévitable. Je suis d'accord : le BO y est abonné (l'amitié entre Lux et Blanco sans doute... )

Pas que le BO, mais l'USAP aussi avec les italiens. Ce qui n'empêche pas les déconvenues qui font que les catalans sont classés 15èmes...

Après, c'est un tirage au sort, et le sort fait des fois des siennes. Comme au foot où des chapeaux 1 ont des poules plus difficiles que nous qui étions dans le 2...

Après, c'est un système de points sur la régularité dans la compétition, ce qui parait logique.

Thaddeus a écrit:

Pas que le BO, mais l'USAP aussi avec les italiens. Ce qui n'empêche pas les déconvenues qui font que les catalans sont classés 15èmes...

Après, c'est un tirage au sort, et le sort fait des fois des siennes. Comme au foot où des chapeaux 1 ont des poules plus difficiles que nous qui étions dans le 2...

Après, c'est un système de points sur la régularité dans la compétition, ce qui parait logique.

Un club italien dans sa poule (Trévise en l'occurrence) n'est pas un avantage pour l'USAP.

5 fois en 5 ans, c'est un partenariat qu'ils ont signé !

Oui, mais bon... quand tu vois le résultat...

C'est vrai que quand on regarde certain tirage , on est en droit de se poser la question .

Nous , toulousains avons pris qu une seule fois un club italien depuis le debut de la competition . Sachant que l on peut prendre 15 equipes , on a 13 % de chance de prendre un club transalpin . Ce qui n'est pas enorme mais en prendre qu un sur 12 ans , on defie les probabilités .

Par contre que certaines equipes en prennent un systemathiquement est là aussi un fait en terme de pourcentage qui est relativement minime ( je vous laisse faire le calcul ) .

je ne suis certainement pas expert en H-Cup ou en loterie... Mais pourquoi ne pas eliminer d'office les equipes qui n'arrivent pas en quart la saison precedente? Et faire en sorte que d'autres equipes du championnat national est une chance de participation... Ca forcerait certaines equipes a jouer le jeu... Il y aurait un interet financier a jouer le jeu, non?

Desole pour l'USAP, Philippe et Blutch, mais je n'ai pas encore vraiment digere la defaite de l'USAP contre
Trevise...

Expat 44 a écrit:

Mais pourquoi ne pas eliminer d'office les equipes qui n'arrivent pas en quart la saison precedente? Et faire en sorte que d'autres equipes du championnat national est une chance de participation... Ca forcerait certaines equipes a jouer le jeu... Il y aurait un interet financier a jouer le jeu, non?

Déjà parce que les poules ne sont pas équilibrées, et que ce serait une double peine pour les équipes qui tombent dans des poules difficiles.

pour éviter ces crises cycliques (à chaque tirage), ne pourrait-on pas fixer une fois pour toute les conditions du tirage.

En suivant le classement des 5 dernières années (par ex.), on fixerait les poules par ex :

Poule 1
1e
12e
13e
24e

Poule 2
2e
11e
14e
23e

etc

C'est vrai que le tirage au sort de la HCup ne paraît pas très aléatoire... On retrouve souvent les mêmes poules, en tout cas le même "niveau" de poules pour certaines équipes.
Le système des chapeaux n'est pas mauvais, c'est le même à quelques détails près qui est utilisé en Ligue des Champions de foot, et il n'y a pas autant de problèmes ou de débats.

C'est bien pour ca que dans le cas de la HCup , on est en droit de se poser des questions

Bon franchement, soyons tous objectifs. il faut trouver un juste milieu.

1) prendre le championnat local est impossible, ca dépend du niveau du championnat
2) aller chercher les résultats 5 ans en arrière au même degré que ceux de cette année est aberrant.

Il faut :
- davantage de points aux vainqueur et finaliste.
- des coefficients en fonction de l'année d'éloignement. Par exemple, les points acquis lors des années N-1 et N-2 sont multipliés par 1, ceux acquis lors de l'année N-3 par 0.8, ceux lors de l'année N-4 par 0.6 et ceux lors de l'année N-5 par 0.4.

Je pense que ca serait équitable.


Après, il est illogique qu'un club qui réussisse bien son championnat domestique, mais jamais en H-Cup, soit bien classé...

Effectivement, si on veut que l'ASM ou l'USAP soient dans le premier chapeau à cause de leur récent et régulier parcours en championnat faudrait également y loger les WASPS et Trevise notamment. En plus de Leicester, du Munster et de Toulouse...
ça fait déjà 7 équipes pour seulement 6 poules. Impossible.

Et puis on voit bien que la Hcup et le TOP14 sont 2 compétitions complètement différentes: le système des poules, l'arbitrage, le niveau de jeu lié au fait que les clubs ne jouent pas leur maintien dans cette compétition (les petites équipes celtes, notamment, jouent sans complexe même lorsqu'elles savent qu'elles n'iront pas en quart) et donc l'approche stratégique. Toulouse sait jouer la HCup. Perpignan et Clermont, pas. ça viendra sans doute mais à ce stade, ils ne méritent pas d'être mieux classés.

Ensuite, je ne suis pas un as des probabilités mais depuis 11 ans Toulouse ne s'est jamais retrouvé avec une équipes italienne.
Il y a 6 poules et 2 équipes italiennes dans le 4ème chapeau. En 11 ans, il y a quand même des chances de tomber sur un tirage avec une équipe transalpine, non?
D'un autre coté, jouer 2 matches de poules contre de telles équipes ne prépare pas des meilleures manières à jouer ensuite des matches plus relevés.

Poue ce qui concerne L'usap avoir Trevisse dans sa poule n'est pas certainement un avantage comme je l'entend ici...

La preuve encore cette année ( L'usap à eu du mal avec les équipes soit disant faible)

Aprés dire que L'usap n'a pas jouer la Hcup est complétement absurde!!!!
Si L'usap n'avait pas joué la Hcup, on se serait pas cassé le cul à essayer de gagner au Munster avec l'équipe du moment (3éme ligne espoir car beaucoup de bléssés)

L'usap a perdu à Trevisse car Trevisse ce jour là était meilleur et d'ailleurs de mémoire cette équipe Italienne à donné d'enorme difficulté au Munster chez lui (à la mi-temps je crois qu'ils perdaient et Northampton ne la pas eu facile aussi...

Avoir une équipe Italienne dans son groupe n'assure pas du tout une place en quart et encore moins pour L'usap... ( L'année ou L'usap s'était retrouvé dans le groupe de la mort 2003 avec Gloucester champion d'Angleterre, Le Munster... L'usap a terminer 1er de son groupe et est arrivée en finale en battant Llanelli et le Leinster chez eux!!!) Tout ça pour dire que nous aussi on râle d'avoir toujours une equipe Italienne dans notre poule...

Dire que L'usap ne joue pas la Hcup est vraiment nul!

catalanbourro a écrit:

... avoir Trevisse dans sa poule n'est pas certainement un avantage comme je l'entend ici...

....dire que L'usap n'a pas jouer la Hcup est complétement absurde!!!!
Si L'usap n'avait pas joué la Hcup, on se serait pas cassé le cul à essayer de gagner au Munster avec l'équipe du moment (3éme ligne espoir car beaucoup de bléssés)

...Avoir une équipe Italienne dans son groupe n'assure pas du tout une place en quart et encore moins pour L'usap... ( L'année ou L'usap s'était retrouvé dans le groupe de la mort 2003 avec Gloucester champion d'Angleterre, Le Munster... L'usap a terminer 1er de son groupe et est arrivée en finale en battant Llanelli et le Leinster chez eux!!!) Tout ça pour dire que nous aussi on râle d'avoir toujours une equipe Italienne dans notre poule...

Dire que L'usap ne joue pas la Hcup est vraiment nul!

Moi, je veux bien te croire... Mais alors il faut m'expliquer en quoi les equipes Italiennes representeraient un piege pour l'USAP. Est-ce une question de strategie inadaptee? Ou quoi?
Et je n'ai rien contre l'USAP, Philippe...
Mais leur parcours en H-Cup est quand meme etrange, non?

catalanbourro a écrit:

Poue ce qui concerne L'usap avoir Trevisse dans sa poule n'est pas certainement un avantage comme je l'entend ici...

La preuve encore cette année ( L'usap à eu du mal avec les équipes soit disant faible)

Aprés dire que L'usap n'a pas jouer la Hcup est complétement absurde!!!!
Si L'usap n'avait pas joué la Hcup, on se serait pas cassé le cul à essayer de gagner au Munster avec l'équipe du moment (3éme ligne espoir car beaucoup de bléssés)

L'usap a perdu à Trevisse car Trevisse ce jour là était meilleur et d'ailleurs de mémoire cette équipe Italienne à donné d'enorme difficulté au Munster chez lui (à la mi-temps je crois qu'ils perdaient et Northampton ne la pas eu facile aussi...

Avoir une équipe Italienne dans son groupe n'assure pas du tout une place en quart et encore moins pour L'usap... ( L'année ou L'usap s'était retrouvé dans le groupe de la mort 2003 avec Gloucester champion d'Angleterre, Le Munster... L'usap a terminer 1er de son groupe et est arrivée en finale en battant Llanelli et le Leinster chez eux!!!) Tout ça pour dire que nous aussi on râle d'avoir toujours une equipe Italienne dans notre poule...

Dire que L'usap ne joue pas la Hcup est vraiment nul!

Qui a écrit ici que "l'USAP ne joue pas la Hcup"?