Domenech / Lievremont : meme combat ??

Je suis certain que ce topic ne va pas faire plaisir a certains mais je me dois de le faire et ce , pour plusieurs raisons .

Deja depuis deux jours et cette fameuse defaite ( ou branlée ) , j'ai eu les echos de proches ( amis , famille , ex collegues ou collegues ) pour certains amateurs lointains du ballon ovale mais ne manquant pas un match de l'Equipe de France . Ce qu'il en ressort ne me surprend guere , personnellement et me conforte dans une de mes premieres idées . Car a moment donné ou a un autre est tombé dans la conversation ces propos venants de mes interlocuteurs :" il va pas nous faire une Domenech quand meme ?? " ou bien : " quand je l'entend , il me fait penser a l'autre brele de Domenech " .

C'est vrai que du coup , je me suis "amusé" a faire un comparatif , voir un parallele entre les deux selectionneur :

- Les deux n'ont jamais entrainés une equipe de haut niveau mais des equipes de deuxieme division qu ils ont faites remonter : Lyon pour Domenech , Dax pour Lievremont . A part ca , c'etait des equipes espoirs : equipe nationale pour Domenech , Biarritz pour Lievremont . Donc aucunes competitions majeures de gagnées pour les deux .

- Les deux sont reputés egalement pour avoir oubliés des joueurs cles dans leurs clubs mais apparament indignes de la selection nationale : Pires , Mexes , Trezeguet , Benzema entre autres pour Domenech . Poitrenaud , Clerc , Malzieu , Bastareaud , Fritz entre autres pour Lievremont . Pour les deux cas , il n y a jamais eu de raisons valables expliquées par les selectionneurs mais plutot fantasques .

- Les deux ont un probleme de communication avec la presse et le font savoir . Ils se gargarisent alors de propos provocateurs en etants soit dedaigneux , soit moqueurs .

- Les deux ont un management difficillement comprehensible (pour ne pas dire totalement incomprehensible ) meme pour les plus fins observateurs . On remplace entre deux rencontres un joueur qui a été bon par un moyen , on change une equipe qui gagne mais on maintient un groupe qui perd ou qui est bien en dessous du niveau attendu .

- Les deux malgré des bilans vraiment moyens s'entetent et sont persuadés que leur methode est la bonne et la seule qui convient . Tous ce qui disent le contraire sont des cons .

- Les deux , tactiquement parlant , n ont aucun reel projet de jeu valable mais sont là egalemnt persuadés du contraire .

- Les deux ont la facheuse tendance a fuir leurs responsabilités lors de defaites ou de deroutes preferants accabler les joueurs plutot que de se remettre en question . Mais ce n'est jamais de leur faute mais toujours de celles des autres ( les clubs , la fatigue des joueurs , le temps , le championnat , l horoscope ou ma mamie , que sais je ?? )

- Les deux plutot que de proteger leurs joueurs n'hesitent pas a tirer a boulets rouges sur ces derniers . Je dirais que là Lievremont a un net avantage sur son homologue footbalistique mais il n'etait pas en reste non plus ) .

- Les deux ont souvent des propos contradictoires entre eux qui laissent penser qu'ils sont encore plus perdus en realité que nous le sommes .

- Les deux sont decriés de la part de certains joueurs au sein meme de l'equipe de France mettants en doute leurs capacités techniques et tactiques .




Donc quand on met en avant certains points communs et connaissant ce qu' il s'est passé pour l 'un d'entre eux , je peux vous dire que je commence a etre vraiment inquiet car seul l'etre manquant d'intelligence peut croire que l'histoire ne se repete pas .

Autant , je m'en foutais royalement concernant le foot et du point de vue sportif , autant je trouvais que l image que nous avons donnés au Monde a ce moment là a été plus que minable , voir honteuse . Autant je suis vraiment entrain de me dire que si quelque chose d'equivalent devait se passer pour notre sport favori , je serais aneantit .


Donc voila , quel est votre sentiment sur le sujet ? Est que le parallele est bon ?? Est ce que ce qu'il s'est passé en Juin dernier peut se repeter a la prochaine Coupe du Monde ?? Et si on s y dirige tout droit , que faut il faire pour que cela n'arrive pas ?? On peut egalemnt contester ce que j'ecris mais en essayant de ne pas faire comme Lievremont et en apprtant des raisons valables .

Lièvremont a gagné un grand schelem, sinon je vois pas beaucoup de différence.

J'ai peur qu'il y ait la même rupture entre les joueurs de foot et Domenech qu'entre les joueurs de rugby et ML...

Et ca te fait pas peur ça ???

Moi, ça me fait peur pour les valeurs que ce sport véhicule !

Ton parallèle me parle bien Sergio, et il est criant de vérité.

Pour éviter que l'histoire ne se répète, les joueurs doivent parler, et dire ce qu'ils ressentent, comment ils se sentent dans ce projet de jeu et dans les relations avec le staff. Il convient qu'ils arrêtent de penser à leur petite sélection en edf, et qu'ils se mettent au service du groupe (plus facile à dire qu'à faire). Les cadres se doivent de parler ouvertement. Il doit y avoir une franche discussion entre tout les protagonistes.
Il serait temps aussi que le corporatisme soit mis de côté. La fédé n'assume rien et ne souhaite pas faire de vague.
Je ne pense pas qu'elle puisse aller à contre courant très longtemps. Et pour ça, chaque acteur du monde du rugby doit pouvoir être entendu.
Les entraineurs des clubs du top 14 ne sont pas que des emmerdeurs qui râlent dès qu'un de leurs gars est sélectionné en edf. Il y a quand même quelques références en France, et ils disent pas que des conneries.
Les joueurs doivent s'affranchir de la loi du silence. Les anciens du 15 de france aussi peuvent parler. Certains ont du poids.
Nous, on a aussi des choses à dire.

Je suis assez d'accord avec toi mon bon sergio.
J'ai jamais été très en accord avec l'arrivée de Lièvremont et la façon dont ça s'est passé. On l'a présenté comme le sauveur du french flair et comme une rupture avec l'ère Laporte...
Enfin, il va être gardé pour la pseudo échéance suprème qu'est la coupe du monde dont tout le monde estime que c'est un but ultime suffisant pour galvauder 3 années.
Moi, j'en suis arrivé à un point où, meme avec un titre de champion à la clé et un deuxième grand chelem consécutif, je demanderai à ce qu'il sorte le plus vite possible.

John a écrit:

Lièvremont a gagné un grand schelem, sinon je vois pas beaucoup de différence.

J'ai peur qu'il y ait la même rupture entre les joueurs de foot et Domenech qu'entre les joueurs de rugby et ML...

Sergio a écrit:

Et ca te fait pas peur ça ???

On se comprend plus ou t'as mis trop de fraise dans ton lait

John a écrit:

John a écrit:

Lièvremont a gagné un grand schelem, sinon je vois pas beaucoup de différence.

J'ai peur qu'il y ait la même rupture entre les joueurs de foot et Domenech qu'entre les joueurs de rugby et ML...

Sergio a écrit:

Et ca te fait pas peur ça ???

On se comprend plus ou t'as mis trop de fraise dans ton lait

John a écrit:

John a écrit:

Lièvremont a gagné un grand schelem, sinon je vois pas beaucoup de différence.

J'ai peur qu'il y ait la même rupture entre les joueurs de foot et Domenech qu'entre les joueurs de rugby et ML...

Sergio a écrit:

Et ca te fait pas peur ça ???

On se comprend plus ou t'as mis trop de fraise dans ton lait

Ouais bon ca va !!!

Le parallèle est bien fait, je dois reconnaitre. Après j'ai pas forcément envie de m'étendre là-dessus, Domenech et le foot je m'en fous.

Pour Lièvremont, ça parait maintenant clair qu'il n'y aura pas de deuxième mandat. Après la coupe du monde et quel que soit le résultat, on change. Y a suffisamment de potentiels sélectionneurs pour passer à autre chose.

Maintenant la question c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait pour se sortir de cette situation merdique. Il faut que les joueurs se parlent, et parlent au staff. Alors moi j'attendrais, ptet d'un petit groupe de "cadres", type Dusautoir Jauzion Nallet Mas Chabal Parra Bonnaire Hari Servat... qu'ils se rassemblent, discutent entre eux de ce qui va ou pas, aillent voir les sélectionneurs et leur disent "écoutez y a un problème, tout le monde en est conscient, nous on a réfléchi, on propose ceci ou cela, et maintenant c'est nous qui menons la barque." (cf petit encadré dans le Midol sur ce qu'ont fait les anglais avec l'arrivée d'Ashton)

Parce que c'est facile de dire qu'ils se voient pas souvent, etc. Mais les joueurs peuvent aussi prendre leurs responsabilités et discuter entre eux. Alors je veux bien que les mecs aient peur des "sanctions", veuillent partir à la coupe du monde, mais bon, faut prendre ses responsabilités à un moment. Qu'ils aillent voir Lièvremont et lui disent "écoute maintenant on bosse avec un groupe de 35 maxi, tu te décides, et on avance, on cherche des plans de jeu ensemble, mais on arrête les expérimentations".
Et côté Lièvremont et reste du staff : profil bas au niveau communication, qu'ils acceptent que les joueurs viennent et disent ça, qu'ils arrêtent la politique de changer une équipe qui gagne mais pas une qui perd, qu'ils arrêtent les expérimentations, et qu'ils arrêtent le "c'est la faute à xxx". (Remplacez xxx par qui vous voulez, LNR, clubs, autres entraineurs, météo, joueurs, que sais-je encore...)

John a écrit:

Lièvremont a gagné un grand schelem, sinon je vois pas beaucoup de différence.

Domenech est allé en finale de la coupe du monde.

Pour moi, c'est le même combat. On a des super fédés en France, qui se plaisent à nommer des incapables hautains et insultants dans leurs relations, envers les médias, les joueurs et le maillot national...

Niveau gestion humaine et attitude en général, je ne vois pas grande différence entre les personnages. Les deux sont, pour moi, d'une grande malhonnêteté (incapables de se remettre en question et d'assumer leurs responsabilités). A mettre dans le même sac quoi.

Ouais bon !
Comparaison n'est pas raison et parallèle n'est pas pareille.

Il y a quand même une sacré différence entre les deux personnes non ?

Bon en même temps qui doit prendre la place ?

J'ai écouté, enfin, j'ai tenté d'écouter sur "l'équipe.tv" le MRC hier soir et personnellement, j'ai été scandalisé par l'attitude d'Alain Penaud. L'invité était le président de la FFR, rien de moins, et il n'a jamais manqué la possibilité de lui couper la parole et d'être mal élevé. Il est vrai qu'à se vouloir journaleux à la manière des minables, il s'st trouvé tout à fait à sa place : celui de merdeux... un peu comme il jouait en edf, en fils digne de RD (çà c'est pour Cantalou et Sergio). Bref tout çà pour dire que je ne crois pas que l'on puisse dire tant de mal de ML que çà. Il y a eu échec grave, mais rien n'est irrémédiable. L'edf a pris la marée, et alors. Cà permettra de repartir. On a aussi vu une exceptionnelle équipe australienne, c'est çà qu'il faut voir. Toutes les statistiques ne disent pas la vérité, mais une vérité conjoncturelle. En outre comme j'ai aussi regardé "Les Spécialistes", j'ai trouvé ML très bon, très humble (surtout devant l'agression d'un certain RD et même d'un certain JPE) et il a même reçu une sorte de quitus de la part de PV.

Non, il faut arrêter de tout comparer, mais il faut simplement se demander si notre équipe, qui peut se permettre aussi bien de battre les Blacks, les Aussies ou les Boks sur un match, et en compétition (ce qui n'est pas cas de toutes les équipes du nord), pourquoi pas, est bien le reflet de notre rugby. Je pense que si les équipes du nord et celles du sud pratiquaient les mêmes règles en même temps, il y aurait peut-être moins de différence entre les deux mondes. Samedi soir, nous avions une équipe qui jouait encore à l'ancienne (c'est-à-dire comme à la dernière coupe du monde) et une qui jouait avec une vitesse prônée par le jeu des nouvelles règles... Il y a par match dans le TOP 14 1,5 essais, alors que dans le SUPER 14/15, il y en a 4... et il y a 3 fois moins de mêlées et de touche dans l'hémisphère sud. C'est là la vrai différence, et ML n'y est pour rien.

En outre le laboratoire de ML permet aussi de voir de jeunes joueurs évoluer en dehors de notre championnat.

Je ne suis pas très connaisseur du sport des manchots, mais c'est là la différence. Nos joueurs ont pris la branlée de l'année et alors ! Ils sont loin d'être payés comme les nantis du ballon rond.

fan de alegria a écrit:

Non, il faut arrêter de tout comparer, mais il faut simplement se demander si notre équipe, qui peut se permettre aussi bien de battre les Blacks, les Aussies ou les Boks sur un match, et en compétition (ce qui n'est pas cas de toutes les équipes du nord), pourquoi pas, est bien le reflet de notre rugby.

Sérieusement, je ne crois pas que le groupe de cette tournée pourrait battre une de ces nations en compet officielle...

C'est une question de jeu et de choix humains.

Après, si on fait quelquechose à la CdM, je pense que c'est parce que les joueurs se seront mis en auto-gestion...

fan de alegria a écrit:

Nos joueurs ont pris la branlée de l'année et alors ! Ils sont loin d'être payés comme les nantis du ballon rond.

L'argent n'a rien à voir là-dedans. C'était pas la raclée de l'année, mais celle du siècle.

Celle de l'année, il y en a eu 4... cette année (de 40 pions...)

fan de alegria a écrit:

Ouais bon !
Comparaison n'est pas raison et parallèle n'est pas pareille.

Il y a quand même une sacré différence entre les deux personnes non ?

Certes, mais, le résultat est plutôt proche, similaire ou tout ce que tu veux comme synonymes !

Les 2 ont une communication lamentable, les 2 s'enfoncent dans leurs positions en refusant d'assumer tel ou tel mauvais choix !

fan de alegria a écrit:

J'ai écouté, enfin, j'ai tenté d'écouter sur "l'équipe.tv" le MRC hier soir et personnellement, j'ai été scandalisé par l'attitude d'Alain Penaud. L'invité était le président de la FFR, rien de moins, et il n'a jamais manqué la possibilité de lui couper la parole et d'être mal élevé. Il est vrai qu'à se vouloir journaleux à la manière des minables, il s'st trouvé tout à fait à sa place : celui de merdeux... un peu comme il jouait en edf, en fils digne de RD (çà c'est pour Cantalou et Sergio).

J'ai regardé MRC et j'ai été bien plus scandalisé par l'attitude un peu hautaine de Camou que celle de Penaud. L'âge ne fait pas toujours la sagesse.

Citation :

Bref tout çà pour dire que je ne crois pas que l'on puisse dire tant de mal de ML que çà. Il y a eu échec grave, mais rien n'est irrémédiable. L'edf a pris la marée, et alors. Cà permettra de repartir. On a aussi vu une exceptionnelle équipe australienne, c'est çà qu'il faut voir. Toutes les statistiques ne disent pas la vérité, mais une vérité conjoncturelle. En outre comme j'ai aussi regardé "Les Spécialistes", j'ai trouvé ML très bon, très humble (surtout devant l'agression d'un certain RD et même d'un certain JPE) et il a même reçu une sorte de quitus de la part de PV.

De ce que j'ai vu du match, j'ai pas trouvé les Australiens aussi bons que ça. C'est surtout les bleus qui étaient en dehors de leurs pompes. Je suis sur que n'importe quelle équipe du Top 14 aurait mieux que l'EDF ce jour-là. La plupart auraient sans doute perdu mais 59-16? Non, je pense pas...
Quant à Lièvremont aux spécialistes, il s'est défendu comme il a pu, a accusé le système, le top 14, les joueurs même (peut-etre que je n'ai pas les joueurs à meme de pratiquer ce rugby ambitieux). Par contre, il est resté arque-bouté sur sa conception. On risque pas de voir beaucoup de changements au VI Nations.

Citation :

Je pense que si les équipes du nord et celles du sud pratiquaient les mêmes règles en même temps, il y aurait peut-être moins de différence entre les deux mondes. Samedi soir, nous avions une équipe qui jouait encore à l'ancienne (c'est-à-dire comme à la dernière coupe du monde) et une qui jouait avec une vitesse prônée par le jeu des nouvelles règles... Il y a par match dans le TOP 14 1,5 essais, alors que dans le SUPER 14/15, il y en a 4... et il y a 3 fois moins de mêlées et de touche dans l'hémisphère sud. C'est là la vrai différence, et ML n'y est pour rien.

Oui, ML n'y est pour rien. Mais pourquoi changer toujours les règles? Les essais, c'est bien beau mais avec parcimonie, c'est encore mieux. Pourquoi est-ce qu'au foot, un but, c'est beau? Parce que c'est finalement assez rare. Ca ne m'intéresse pas de voir un match qui termine 50-44. Je préfère encore voir un vieux 15-9. Alors oui, du jeu mais aussi de la défense. Que le rugby se mette d'accord sur ses règles une bonne fois pour toutes et qu'on en parle plus.

Citation :

En outre le laboratoire de ML permet aussi de voir de jeunes joueurs évoluer en dehors de notre championnat.

Et c'est une bonne chose?

Citation :

Je ne suis pas très connaisseur du sport des manchots, mais c'est là la différence. Nos joueurs ont pris la branlée de l'année et alors ! Ils sont loin d'être payés comme les nantis du ballon rond.

Le problème n'est pas de se prendre la branlée de l'année. Le problème est de se prendre 4 ou 5 branlées de l'année en moins d'un an dont une qui est la branlée de la décennie.

Gorkh a écrit:

Le problème n'est pas de se prendre la branlée de l'année. Le problème est de se prendre 4 ou 5 branlées de l'année en moins d'un an dont une qui est la branlée de la décennie.

Oui puis presque d'affilés, un hat trick en somme.

Tout d'abord, navré de prendre le train en marche bien après son départ, mais en ce moement je cumule aménagement, nouveau boulot et problème de PC, ce qui ne me simplifie pas la tâche.

Sergio a écrit:

- Les deux n'ont jamais entrainés une equipe de haut niveau mais des equipes de deuxieme division qu ils ont faites remonter : Lyon pour Domenech , Dax pour Lievremont . A part ca , c'etait des equipes espoirs : equipe nationale pour Domenech , Biarritz pour Lievremont . Donc aucunes competitions majeures de gagnées pour les deux .

Additionne les palmarès respectifs de Berbizier et Fouroux avant de prendre le XV de France et celui de Martin Johnson avant de prendre en main le XV d'Angleterre, et c'est encore moins que le palmarès de Lièvremont à son entrée en fonction. On ne sélectionne pas une expérience, mais un projet, même si, je suis d'accord avec toi, les expériences réussies offrent certaines garaties de succès.

Sergio a écrit:

- Les deux sont reputés egalement pour avoir oubliés des joueurs cles dans leurs clubs mais apparament indignes de la selection nationale : Pires , Mexes , Trezeguet , Benzema entre autres pour Domenech . Poitrenaud , Clerc , Malzieu , Bastareaud , Fritz entre autres pour Lievremont . Pour les deux cas , il n y a jamais eu de raisons valables expliquées par les selectionneurs mais plutot fantasques .

Que ce soit au foot ou au rugby, tous les entraîneurs ont laissé des joueurs côtés sur le bord de la route avant des grandes compétitions. En 1996, Cantona est élu onze d'or. Dix-huit mois plus tard, Jacquet est champion du monde sans lui. Accessoirement, tout groupe est validé par un comité de sélection. Et concernant le cas de Fritz, il me semble que Laporte non plus ne l'appréciait pas des masses. Ce serait peut-être bien de se poser la question réelle de savoir si Fritz mérite sa sélection. Parce que pour que deux sélectionneurs consécutifs se privent d'un tel joueur (de surcroit en sachant très au point sa complicité avec Jauzion) c'est quand même intrigant.

Sergio a écrit:

- Les deux ont un probleme de communication avec la presse et le font savoir . Ils se gargarisent alors de propos provocateurs en etants soit dedaigneux , soit moqueurs .

Les deux affrontent une presse par forcément compétente pour le faire. Juste un exemple, sur la non-sélection de Ouedraogo avant France-Argentine: tous les journalistes lui ont sorti le couplet du sadique qui refuse de faire plaisir à Fufu en ne le sélectionnant pas pour le match qui se joue pourtant chez lui. Mais aucun ne lui tourné la question de la manière suivante: "Ouedraogo est un homme de base de votre mandat de sélectionneur et vous avez déploré l'impossibilité de le sélectionner cet été. Pourquoi s'en passer maintenant qu'il est en pleine possession de ses moyens et joue la meilleure saison de sa carrière en club?" La réponse aurait sûrement été toute autre que le "Je suis désolé pour lui de le priver d'un match dans sa ville." Les réponses connes dans le monde du sport proviennent souvent de questions qui le sont tout autant.

Sergio a écrit:

- Les deux ont un management difficillement comprehensible (pour ne pas dire totalement incomprehensible ) meme pour les plus fins observateurs . On remplace entre deux rencontres un joueur qui a été bon par un moyen , on change une equipe qui gagne mais on maintient un groupe qui perd ou qui est bien en dessous du niveau attendu .

Il est difficile de juger cela sans regard sur la vie du groupe, notamment sur les entraînements. Sans compter que, dans une optique de préparation à une compétition internationale, il n'est pas forcément nécessaire de faire jouer en permanence des joueurs dont on sait qu'ils ont prouvé leur valeur et partiront sauf accident, mais plutôt de chercher aussi ceux qui partiront à leur place en cas de force majeure. Sans compter qu'installer un joueur en permanence à son poste sans mise en concurrence ne pousse pas le joueur à bosser pour garder sa place.

Sergio a écrit:

- Les deux malgré des bilans vraiment moyens s'entetent et sont persuadés que leur methode est la bonne et la seule qui convient . Tous ce qui disent le contraire sont des cons .

A quoi cela servirait-il de tout changer à un an du mondial? Qu'il aille au bout de ses idées. Si ça marche tant mieux, et sinon, ben on partira sur un nouveau cycle.

Sergio a écrit:

- Les deux , tactiquement parlant , n ont aucun reel projet de jeu valable mais sont là egalemnt persuadés du contraire .

Comment le sais-tu? C'est l'impression que tu as, mais tu as une taupe aux entraînements qui te le confirme? Un observateur avisé qui vit avec le XV de France, une confession d'un joueur?

Sergio a écrit:

- Les deux ont la facheuse tendance a fuir leurs responsabilités lors de defaites ou de deroutes preferants accabler les joueurs plutot que de se remettre en question . Mais ce n'est jamais de leur faute mais toujours de celles des autres ( les clubs , la fatigue des joueurs , le temps , le championnat , l horoscope ou ma mamie , que sais je ?? )

Il y a, dans le rugby actuel, dix nations majeures (celles du tournoi, hors italie, celles du tri-nations et l'Argentine). Sur ces dix, une seule met les clubs au dessus de sa sélection, nous. Et ça reste l'obstacle majeur à un objectif en coupe du monde que le sélectionneur s'appelle Lièvremont, Laporte ou je ne sais qui.
Bien évidemment qu'il ne faut pas se cacher derrière cela, mais sans forcément parler de l'ampleur démesurée du score, est-il infamant de perdre contre une nation qui dégage un groupe de quarante joueurs et leur donne cinq mois de vie commune chaque saison? D'ailleurs il est intéressant de constater à ce sujet que nos résultats contre les nations du sud ne sont pas meilleurs en novembre alors que nos joueurs sont chez eux et en pleine bourre que l'été où ils sont en fin de saison et en décalage horaire.
Alors après, ça ne veux pas dire qu'en changeant sur ce sujet on serait forcément meilleurs. Mais quand, dans n'importe quel emploi, tu estimes qu'on ne te donne pas les armes nécessaire pour atteindre ton objectif, c'est un droit et même un devoir de le faire remarquer.

Sergio a écrit:

- Les deux plutot que de proteger leurs joueurs n'hesitent pas a tirer a boulets rouges sur ces derniers . Je dirais que là Lievremont a un net avantage sur son homologue footbalistique mais il n'etait pas en reste non plus ) .

J'avoue avoir du mal à te suivre tout de même. Tu lui reproches de fuir ses responsabilités. Je ne partage pas ton avis mais admettons que tu as raison.
Si lui a pour devoir d'assumer ses conneries, pourquoi les joueurs devraient-ils être protégés pour les leurs? Il me semble qu'en tant que patron technique d'un groupe, cela fait partie du job de mettre chaque individu devant les responsabilités que tu estimes lui incomber (après, le faire par voie de presse ou en privé, c'est un autre problème).
Accessoirement, si tu y fais un peu attention, tu remarqueras qu'il le fait souvent lors des victoires où il n'a pas apprécié le contenu (les Fidjis dernièrement), mais rarement après les grosses roustes (Austalie récemment, Blacks il y a un an, Angleterre dans le tournoi 2009....). En gros il évite tout de même de tirer sur l'ambulance. Ya peut-être mieux, mais ya sûrement pire.
Sans compter que, s'il lui arrive de tirer à boulets rouges sur certains joueurs, il ne les lâche pas ouvertement pour autant. Il a dégommé Trinh Duc plus d'une fois par voie de presse sans lui lâcher sa confiance sur la durée, mais en ne le sélectionnant pas deci-delà pour lui faire comprendre qu'il fallait qu'il bosse. Idem pour Médard ou pour Nallet à qui il a retiré un capitanat sans le laisser tomber.
Et, une dernière chose, rare sont les sélectionneurs qui disent, comme lui en parlant de certains sélectionnés: "J'adore ce joueur."

Sergio a écrit:

- Les deux ont souvent des propos contradictoires entre eux qui laissent penser qu'ils sont encore plus perdus en realité que nous le sommes .

Dans ton argumentaire contre Lièvremont, tu te contredis souvent aussi, et je suis rarement le dernier à ce jeu moi aussi. Match nul.

Sergio a écrit:

- Les deux sont decriés de la part de certains joueurs au sein meme de l'equipe de France mettants en doute leurs capacités techniques et tactiques .

Tout dépend de ce que tu appelles décriés. Il y a aussi souvent une nette tendance s'une certaine presse (dont un célèbre quotidien sportif) à sortir de leur contexte des propos de joueurs pour transformer un caillou en montagne.
Et pour en avoir discuté une paire de fois avec des joueurs Montpelliérains (certes, pas les internationaux), c'est loin d'être l'impressions que j'ai (C'est pas love story non plus, hein. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.)

Kilkenny a écrit:

Accessoirement, tout groupe est validé par un comité de sélection.

Fini ça. ML a carte blanche pour ses groupes. Oui, ses groupes, il s'attaque aux sélections de crabos pour le T6

Kilkenny a écrit:

Les deux affrontent une presse par forcément compétente pour le faire. Juste un exemple, sur la non-sélection de Ouedraogo avant France-Argentine: tous les journalistes lui ont sorti le couplet du sadique qui refuse de faire plaisir à Fufu en ne le sélectionnant pas pour le match qui se joue pourtant chez lui. Mais aucun ne lui tourné la question de la manière suivante: "Ouedraogo est un homme de base de votre mandat de sélectionneur et vous avez déploré l'impossibilité de le sélectionner cet été. Pourquoi s'en passer maintenant qu'il est en pleine possession de ses moyens et joue la meilleure saison de sa carrière en club?" La réponse aurait sûrement été toute autre que le "Je suis désolé pour lui de le priver d'un match dans sa ville." Les réponses connes dans le monde du sport proviennent souvent de questions qui le sont tout autant.

Pas d'accord. La première question était "pourquoi ne pas le sélectionner alors qu'il a été un des deux meilleurs contre les Fidji. Et accessoirement, le match se déroule chez lui.

Réponse 'Oui je sais, on n'est pas à une contradiction près". Une réponse à la Domenech quoi.

Kilkenny a écrit:

Il est difficile de juger cela sans regard sur la vie du groupe, notamment sur les entraînements. Sans compter que, dans une optique de préparation à une compétition internationale, il n'est pas forcément nécessaire de faire jouer en permanence des joueurs dont on sait qu'ils ont prouvé leur valeur et partiront sauf accident, mais plutôt de chercher aussi ceux qui partiront à leur place en cas de force majeure. Sans compter qu'installer un joueur en permanence à son poste sans mise en concurrence ne pousse pas le joueur à bosser pour garder sa place.

Ouais là c'est bon, je pense qu'avoir 60 joueurs en réserve ça suffit. On attend une épidémie de fièvre bubonnante ou quoi? Et si on change tout, comment ceux sur qui on compte effectivement auront des repères collectifs, une vie de groupe commune?

Kilkenny a écrit:

A quoi cela servirait-il de tout changer à un an du mondial? Qu'il aille au bout de ses idées. Si ça marche tant mieux, et sinon, ben on partira sur un nouveau cycle.

En effet çà ne sert à rien, le cycle est un échec, même si on gagne la CdM.

Kilkenny a écrit:

Sergio a écrit:

- Les deux , tactiquement parlant , n ont aucun reel projet de jeu valable mais sont là egalemnt persuadés du contraire .

Comment le sais-tu? C'est l'impression que tu as, mais tu as une taupe aux entraînements qui te le confirme? Un observateur avisé qui vit avec le XV de France, une confession d'un joueur?

Moi je regarde les matches depuis 3 ans. Non, il n'y a pas de projet de jeu. Ou alors un projet de jeu pour 3 matches en CdM et 40 matches de merde en 4 ans à côté c'est nul, restrictif.

Kilkenny a écrit:

Il y a, dans le rugby actuel, dix nations majeures (celles du tournoi, hors italie, celles du tri-nations et l'Argentine). Sur ces dix, une seule met les clubs au dessus de sa sélection, nous. Et ça reste l'obstacle majeur à un objectif en coupe du monde que le sélectionneur s'appelle Lièvremont, Laporte ou je ne sais qui.
Bien évidemment qu'il ne faut pas se cacher derrière cela, mais sans forcément parler de l'ampleur démesurée du score, est-il infamant de perdre contre une nation qui dégage un groupe de quarante joueurs et leur donne cinq mois de vie commune chaque saison? D'ailleurs il est intéressant de constater à ce sujet que nos résultats contre les nations du sud ne sont pas meilleurs en novembre alors que nos joueurs sont chez eux et en pleine bourre que l'été où ils sont en fin de saison et en décalage horaire.
Alors après, ça ne veux pas dire qu'en changeant sur ce sujet on serait forcément meilleurs. Mais quand, dans n'importe quel emploi, tu estimes qu'on ne te donne pas les armes nécessaire pour atteindre ton objectif, c'est un droit et même un devoir de le faire remarquer.

Et les pumas font comment? Leurs joueurs sont plus souvent dans les clubs français ou en sélection? Ils ont quel temps de jeu ensemble? La différence avec nous est que leur groupe est stable et qu'ils profitent du moindre créneau en sélection pour bosser ensemble.

Tu dis que les Australiens ont 40 joueurs et 5 mois ensemble? Alors pourquoi prendre 80 joueurs quand on n'a que 2-3 mois ensemble?

Les armes il les a. La preuve, il a tant de joueurs et de temps à disposition qu'il se permet de tout changer tout le temps, au lieu de bosser avec un groupe plus restreint. Ou alors il gaspille le peu qu'il a...

Kilkenny a écrit:

Sergio a écrit:

- Les deux plutot que de proteger leurs joueurs n'hesitent pas a tirer a boulets rouges sur ces derniers . Je dirais que là Lievremont a un net avantage sur son homologue footbalistique mais il n'etait pas en reste non plus ) .

J'avoue avoir du mal à te suivre tout de même. Tu lui reproches de fuir ses responsabilités. Je ne partage pas ton avis mais admettons que tu as raison.
Si lui a pour devoir d'assumer ses conneries, pourquoi les joueurs devraient-ils être protégés pour les leurs? Il me semble qu'en tant que patron technique d'un groupe, cela fait partie du job de mettre chaque individu devant les responsabilités que tu estimes lui incomber (après, le faire par voie de presse ou en privé, c'est un autre problème).

Ben ça se fait en interne non? Pas devant les micros ! Il me semble que Galthié, Noves, Cotter, des marioles à coté de ML, ne s'en prennent jamais à leurs joueurs, mais les défendent au contraire.

Ah ouais, c'est vrai, là ce ne sont pas ses joueurs, donc c'est un vrai plaisir pour lui de les descendre en public, ça le fait bander dans sa petite guerre contre les méchants clubs du top 14.

Non il n'assume rien.

Je suis chef de projet. Donc je dirige une équipe, je dois tenir un planning et suis responsable de la qualité du travail. Quand je vais en réunion avec le client, c'est moi qui assume si le délai n'est pas tenu, si la qualité n'est pas satisfaisante.
Je vais pas dire "ah oui mais moi j'y peux rien, c'est mon collègue qui a fait de la merde, un autre a eu la gastro et le travail n'a pas pu être fini".

Nan, j'assume pour eux, c'est mon job d'encadrement. Et je mets les bouchées doubles pour rectifier le tir. Après, c'est en interne qu'on essaie d'améliorer pour la prochaine fois. C'est une buse en management, point barre.

"Le cycle est un échec, même si on gagne la CM" Euh, t'es sérieux ou tu viens de lancer le concours de la plus belle perle de l'année sur ce forum ?

Parce que je veux bien que l'on estime que Lievremont soit une buse, une truffe, un incompétent; qu'il n'est pas à sa place et qu'avec lui, l'équipe de France est nulle et qu'elle ne fera rien à la CM mais écrire qu'un entraineur gagnant la plus grande compétition qui soit dans son sport aura connu un échec dans son cycle, ça dépasse l'entendement!!!

Donc, on serait en présence d'un entraineur réussissant là ou Fouroux, Berbizier, Skrela/Villepreux et Laporte ont échoué et il faudrait parler d'échec. Si tel est le cas, quel mot faudrait-il employer, dés lors, pour qualifier une non-victoire (par exemple) des Blacks en 2011 ? D'ailleurs, d'après toi (et les autres) , pour quel objectif a-t-on remis Graham Henry, pour le cycle 2007-2011, à la tête des Blacks ? Pour ses beaux yeux ? Pour amuser la galerie ? Pour passer 50 pions à tout le monde pendant 4 ans et échouer en phase finale ? ou pour ramener le Webb Ellis au siège de la fédération Néo-Z ?.

Je ne suis pas un fin connaisseur de l'opinion Néo-Zélandaise mais je doute très fort que l'on pourra les convaincre qu'Henry a connu un "échec" si il met officiellement les Blacks sur le toit du Monde!

La Coupe du mondes est devenue LA compétition de référence du rugby international (ce qui , d'ailleurs, peut nous amener à une question de fond rarement débattue : Est-on la meilleure équipe du monde lorsque l'on gagne la Coupe du Monde ?). Donc, tout ce qui se joue avant ou après ne compte (presque) pas. On en revient souvent au même mais vous pensez que ça les fait pas chier, les Blacks, de voir les Suds-Af et les Australiens détenir plus de trophées qu'eux et de s'entendre dire que , pourtant, "on comprend pas, ce sont tout de même les meilleurs joueurs du monde" (alors, imaginez leurs tronches dans le cas d'une nouvelle victoire des Boks ou des Wallabies!!)

Au très haut niveau (et à tous les autres, d'ailleurs) , on ne juge que sur le résultat sinon on n'aurait pas inventé les tournois avec des phases finales, les montées ou les relégations.

(D'ailleurs, je pense que Liévremont, je ne sais pas pourquoi, le vivrait trés bien, cet "échec")

Lénaïc a écrit:

"Le cycle est un échec, même si on gagne la CM" Euh, t'es sérieux ou tu viens de lancer le concours de la plus belle perle de l'année sur ce forum ?

Parce que je veux bien que l'on estime que Lievremont soit une buse, une truffe, un incompétent; qu'il n'est pas à sa place et qu'avec lui, l'équipe de France est nulle et qu'elle ne fera rien à la CM mais écrire qu'un entraineur gagnant la plus grande compétition qui soit dans son sport aura connu un échec dans son cycle, ça dépasse l'entendement!!!

Donc, on serait en présence d'un entraineur réussissant là ou Fouroux, Berbizier, Skrela/Villepreux et Laporte ont échoué et il faudrait parler d'échec. Si tel est le cas, quel mot faudrait-il employer, dés lors, pour qualifier une non-victoire (par exemple) des Blacks en 2011 ? D'ailleurs, d'après toi (et les autres) , pour quel objectif a-t-on remis Graham Henry, pour le cycle 2007-2011, à la tête des Blacks ? Pour ses beaux yeux ? Pour amuser la galerie ? Pour passer 50 pions à tout le monde pendant 4 ans et échouer en phase finale ? ou pour ramener le Webb Ellis au siège de la fédération Néo-Z ?.

Je ne suis pas un fin connaisseur de l'opinion Néo-Zélandaise mais je doute très fort que l'on pourra les convaincre qu'Henry a connu un "échec" si il met officiellement les Blacks sur le toit du Monde!

Pourquoi, tu penses qu'entre deux coupes du Monde on aura joué comme les All-blacks? Je suis une buse si tu veux, mais moi ça ne m'interesse absolument pas d'avoir 40 matches de merde entre deux coupes du monde et de gagner au bout.
Si tu as observé, tu auras constaté que c'est souvent comme ça ici, à Toulouse. Si les résultats sont là, mais pas la manière, les supporters ne sont pas satisfaits. D'ailleurs, l'an dernier, le jeu n'était pas au rendez-vous, mais comptablement c'était correct, mais ça ne suffisait pas, et les critiques fusaient.

Personnellement, j'aime le jeu, le rugby, pas particulièrement les coupes en ferraille.

Donc oui, pour moi le cycle est un échec, à la vue de ces 32 matches passés. Si on gagne au bout, ML aura son heure de gloire, mais pour moi ça s'arretera là.

Mais c'est ma vision des choses, je ne juge pas ceux qui ne pensent pas comme moi. Si tu ne vois que le titre et pas la manière d'y arriver, tu seras comblé.

Pour faire à nouveau un parallèle avec mon taff, si on remplit l'objectif de respecter le planning, mais que la qualité de ce qui est produit est indigne, et bien ça ne me satisfait pas du tout, et l'équipe le sait. Après, ça contente quelques clients, mais pas les exigeants.

D'ailleurs, j'y retourne, bonne soirée.

Je suis pas chef de projet mais je suis tout à fait d'accord avec Thaddeus pour le coup.
Quel intéret d'être champion du monde quand on s'est fait humilier pendant les 4 ans précédentes? La coupe du monde, qu'est-ce que c'est ? Une dizaine d'équipes compétitives et 5 prétendants au titre (Tri-nations, Angleterre et France). On peut battre toutes ces équipes. Lièvremont les a toutes battues à part l'Australie d'ailleurs. On peut donc tout à fait penser que la France puisse réitérer ses performances surtout qu'on n'en rencontrera au maximum que 3 dans les phases finales.
Mais est-ce qu'au final, le meilleur rugby, le plus constant et le plus efficace va gagner? Non pas forcément. Le meilleur rugby a plus de chance de gagner mais les impondérables peuvent arriver.
Moi, je préfère qu'on commence à avoir de la constance dans notre jeu et dans nos résultats avant de commencer à parler de gagner la coupe du monde. Tout simplement parce que c'est avec de la constance que nos chances de la gagner seront les plus importantes.
Mais un tournoi à élimination directe ne récompense pas forcément le meilleur. Un championnat oui mais un tournoi, non.

Gorkh a écrit:

Je suis pas chef de projet mais je suis tout à fait d'accord avec Thaddeus pour le coup.
Quel intéret d'être champion du monde quand on s'est fait humilier pendant les 4 ans précédentes? La coupe du monde, qu'est-ce que c'est ? Une dizaine d'équipes compétitives et 5 prétendants au titre (Tri-nations, Angleterre et France). On peut battre toutes ces équipes. Lièvremont les a toutes battues à part l'Australie d'ailleurs. On peut donc tout à fait penser que la France puisse réitérer ses performances surtout qu'on n'en rencontrera au maximum que 3 dans les phases finales.
Mais est-ce qu'au final, le meilleur rugby, le plus constant et le plus efficace va gagner? Non pas forcément. Le meilleur rugby a plus de chance de gagner mais les impondérables peuvent arriver.
Moi, je préfère qu'on commence à avoir de la constance dans notre jeu et dans nos résultats avant de commencer à parler de gagner la coupe du monde. Tout simplement parce que c'est avec de la constance que nos chances de la gagner seront les plus importantes.
Mais un tournoi à élimination directe ne récompense pas forcément le meilleur. Un championnat oui mais un tournoi, non.

Complètement d'accord, il faut pas oublier que la coupe du monde au rugby, vu le faible nombre d'équipes compétitives, c'est un peu la roulette russe et jouer n'importe comment pendant 4 ans avant de la gagner ça m'intéresse pas non plus

Bouscatel dans le midol du jour fait remarquer qu'on mène un bordel un peu ridicule alors qu'il suffit de battre les tongas pour être en quart et sauver la coupe du monde, c'est dire le niveau général...

C'est bien, vous venez de découvrir comment se déroule une Coupe du Monde et que, oui, ce n'est pas forcément le "meilleur" jeu qui l'emporte mais le plus efficace, c'est à dire celui qui, au bout du compte, met dans ses valises le trophée final.

A quoi ca sert de gagner une Coupe du Monde si on se fait humilier pendant 4 ans ? Ben , justement, à effacer les précédentes défaites. Quand la France bat les Blacks en 1999 et 2007, qui pensait aux précedentes branlées prises ces mêmes années et comment peut-on espérer être crédible en tentant de faire croire que les Néo-Zélandais étaient tout de même satisfaits de leurs parcours pré-Coupe du Monde ? . C'est à ça que servent les compétitions, donc, à moins, de prendre sa plus belle plume, d'écrire à Lapasset et de lui demander de changer les règles du jeu, on fait avec ce qu'on nous donne et on s'adapte aux conditions de l'évenement.

Oui, la Coupe du Monde (de rugby ou de foot) s'apparente à une roulette russe, ne récompensant pas forcément la meilleure équipe du monde (c 'est d'ailleurs ce que j'avais posé comme question précedement), elle n'est que la photographie d'un instantané de saison mais c'est tout ce qu'on retient, sauf à être dans une idée de réglément de comptes et de délit de faciès.

Pensez-vous,réellement, qu'un mec comme Jack White en ait quelque chose à foutre de la qualité de jeu que son équipe a proposé en 2007 ? Et , pourtant, quel grand parcours a-t-elle réalisé ! Elle a battu les Fidji, l'Argentine et l'Angleterre, y'a plus glorieux mais, au bout du compte, ca n'empeche pas la fédération Sud-Africaine de faire fructifier son label "Championne du Monde en titre".

Thaddaeus, tu evoques le paralléle avec ton emploi. Ok,mais, dis-moi, si tu atteinds, avec des hauts et des bas, ton principal objectif de vente sur un cycle de plusieurs années et que cette atteinte d'objectif booste fortement le chiffre d'affaires de ton entreprise, quel sera la réaction de ta direction ? Parce que d'aprés toi, qu'est-ce qui sera le plus intéressant pour le rugby français, qu'est-ce qui le fera plus décoller et se mettre (du moins, temporairement) au niveau du football et qui fera que les gamins iront s'inscrire ne nombre dans les écoles du rugby ? Une victoire des Bleus en Coupe du Monde ou le doublé Brennus-H-Cup de Toulouse ? Parce que, ce que vous ne voulez pas (ou ne souhaitez) comprendre, c'est qu'une victoire français en Coupe du Monde servira l'interêt général du rugby français et que tout le monde y sera gagnant, même le Stade Toulousain.

Tiens, puisque tu as évoqué ce club et l'exigence du public vis-à-vis de la qualité du jeu, n'oublie pas de préciser un point essentiel : A Toulouse, vous avez gagné (et vous continuez à le faire) en jouant bien. Tant meux pour vous et c'est la résulante du formidable travail de fond entamé par Noves et Bouscatel depuis un paquet d'années mais c'est pour cela que vous pouvez être exigeant car vous avez, depuis plus de 20 ans, régulièrement des trophées qui viennent enrichir votre vitrine. C'est plus facile d'être exigeant quand on sait que l'on peut combiner la victoire avec le jeu et ce n'est pas donné à tout le monde, crois-moi. Parce que je veux bien que quand Toulouse gagne en jouant mal, ca grince des dents mais si pendant quelques temps, il n'y pas de victoire, est-ce que cela sera suffisant ?

Je te propose le scénario suivant pour ton club : Si pendant, au moins 5 ans, vous continuez à toujours aussi bien joué mais que vous ne gagnez rien et que dans le même temps, vous voyez les Clermont, Toulon, RM92 empiliaient les Brennus et H-Cup, vous ne direz rien et les supporteurs seront contents ? Permets-moi d'être, au moins, dubitatif.

La teneur de tes posts (et ceux des autres te suivant dans ton raisonnement), je suis désolé, ressemble fort à une volonté affichée de ne pas voir cette équipe de France-là l'emporter en CM. Vous n'êtes même plus dans un débat sportif mais dans un raisonnement de ne surtout pas voir Liévremont être un entraineur champion du monde. Ce type-là vous insupporte à un tel point que vous prenez et croyez à un argument qui, soyons sérieux, ne tiendrait pas 30 secondes face à n'importe quel entraineur s'apprêtant à dispuster la Coupe du Monde 2011 (D'ailleurs, quid de ma question sur la teneur des propos de l'ensemble du rugby néo-zélandais si Henry ne gagne pas la Coupe du Monde).

Franchement, si la tournure des débats sur les Bleus n'est axée que la-dessus, eh , bien , cela se fera sans moi parce que je ne me suis pas inscris sur ce forum (dont Didier ne m'avait dis que du bien) pour participer à une "Chasse à l'homme" (Ce qui m'embeterait un peu, car je suis, à ce jour, sur une bonne impression générale de ce forum)

On est dans la boîte à polémique.
Que le débat soit là, un peu vif. C'est le jeu !

Il faut reconnaître qu'il règne un certain malaise dans la sélection...

Quand ML est arrivé, je pensais voir du beau jeu, une EdF au sommet de sa forme.
Mais là, à un an de la coupe du monde, les derniers résultats sont loin d'être rassurants.

D'où provient ce problème ?!
Si encore le sélectionneur assumait ses erreurs, ça pourrait faire avancer les choses.
Des erreurs tout le monde en fait !
L'objectif, c'est de rectifier le tir. Et là, la situation devrait s'améliorer.